Was zum lesen:
Wie ein Film vor dem inneren Auge | Südwest Presse Online
Die Suche nach dem Bewegungsgefühl | Südwest Presse Online
Gilt sicher auch für den SV/KS/KK-Bereich.
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Da rede ich mir hier im Forum schon seit Jahren den Mund fusselig. Die Arbeit mit Inneren "Ideen"/Bildern/Visualisierungen ist die Essenz der CMA und des okinawanischen Karates.
Zuletzt hatten wir das ja im Karateforum im Kuden-Faden ab hier:
http://www.kampfkunst-board.info/for...ml#post3485047
Na ja, will keiner heutzutage mehr hören, trotzdem danke für die Links. :)
Grüße
Kanken
Nur das Bewegungen unterschiedliche Bedeutungen haben können...
so habe ich früher in der Berufsschule Buchhaltung gelernt. Vor dem inneren Auge die T-Konten aufgemalt, und dann die Zahlen hin und her geschoben. Funktioniert wirklich.
Nennt sich dann im Fachgebrauch "Sensualisierungen" und ist Bestandteil eines guten M A T s (Mentales Aktivierungstraining).
Hat sich quasi in der "2. Generation von Visualisierungsübungen" entwickelt - basierend auf dem (gar nicht so) neue(re)n Wissen, dass Menschen unterschiedlicher "Leadsysteme" haben, was die Wahrnehmung angeht: Manche bevorzugen halt das visuelle, andere das auditive, dritte her das kinstästhetische (incl. Haptik u.Ä.). All das ist im modernen MAT berücksichtigt und enthalten.
Es geht um Visualisationen die auf mehreren Ebenen gleichzeitig ansetzen, Bewegung ist nur ein Teilelement davon. Diese Dinge sind recht komplex, bauen jedoch aufeinander auf und werden am Ende wieder sehr einfach.
Letztendlich geht es um natürliche Bewegung und was man damit machen kann, etwas was sehr viele Sportpsychologen schon lange kennen.
Leute wie Nick_Nick haben nur nicht die geringste Ahnung was so etwas sein kann, meinen aber über diese Art der Visualisierungen reden zu können...
Grüße
Kanken
Wer wissen will wie sich so etwas anfühlen kann, der sollte sich mal einen guten Vojta-Therapeuten suchen, der auch Erwachsene behandelt und sich dann vorstellen, dass man das, was der auslösen kann, willentlich hinbekommt und zwar so, dass man damit kämpfen kann, nämlich im Bruchteil einer Sekunde.
Dann versteht man auch warum manchmal berichtet wird dass sich etwas "unter der Haut" bewegt oder warum "Relax" so wichtig ist (sonst bekommt man das nämlich nicht als laufen)...
:halbyeaha
Und da heute oft alles in einen Topf geworfen wird, kann es durchaus Sinn machen, sich idealerweise mit einem guten Mentaltrainer zusammenzutun, ua. um die eigene/ Präferenz/en herauszufinden.
Weil, "dann geht die Post ab" (unspezifischer Ausdruck für das, was Kanken zum Schluss so benannt hat).
Wenn ich mir eine Bewegung vorstelle, dann stelle ich mir nicht nur vor, was ich dabei sehe, oder wie das von außen aussieht, sondern eben wie das ist, also auch wie es sich anfühlt, wenn ich die Bewegung mache.
Nur IMO ist es eben ein Unterschied, ob man
a.) sich imagninär (im Sinne von Vorstellung, die nicht notwendigerweise bildhaft sein muss) in eine konkrete Situation hineinbegibt und versucht, die möglichst realistisch nachzuempfinden, um sich auf eben genau diese Situation vorzubereiten....
oder versucht,
b.) mittels Imaginationen, die zunächst mal nicht die üblichen realen Wahrnehmungen in einer konkreten Situation betreffen, bestimmte Effekte hervorzurufen.
a.) wird in den im Eingangsbeitrag verlinkten Artikel behandelt.
oder
c) a mit b verbindet ;)
Meine Güte :rolleyes:.
Ich wollte dich mit dem Beitrag oben nicht angreifen, es war einfach das, was ich aus deinen Erläuterungen zum Thema Visualisierungen im Karate-Thread mitgenommen habe. Die ich auch halbwegs einleuchtend bzw. ausreichend erklärt fand.
Wie es "Aruna" in Beitrag #13 so schön auf den Punkt gebracht hat: du schreibst immer über b), von a) (wie in Beitrag #1) war nie die Rede.
Übrigens: bspw. ist das von dir angesprochene Bewegen unter der Haut und das Arbeiten damit auch in der Shindo Yoshin Ryu bekannt. Weiß nicht, ob die so zentral mit Visualisierungen arbeiten, bis jetzt habe ich davon nichts mitbekommen. Vielleicht führen ja doch verschiedene Wege ans Ziel. Soll es ja geben.
Grüße
-
-
Nimm lieber ihn hier: ;)
-
Was erwartest Du, wenn Du ein Präsentations-Video von jemandem postest, von dem ein anderes Video existiert, das von gemeinen Menschen regelmäßig als Beleg dafür herangezogen wird, dass von dem Aikidozauber in unkooperativen Situationen nicht viel übrig bleibt und dazu von "kämpferischen Möglichkeiten [...] die sonst verschlossen bleiben" schreibst, mit der Wendung "dürfte eindeutig sein" garniert?
Was ist denn "so etwas", bzw. was siehst Du denn dort?
In dem Thread ging es eigentlich mal um Imagination als Trainingsmethode, speziell um das geistige Vorwegnehmen von konkreten Situationen.
Nun sprichst Du von einem "Phänomen", das Deiner Meinung nach wohl in dem Tohei-Video gut dargestellt wird und das eventuell das sein soll, "was kanken zu beschreiben versucht".
Ist damit nun das Phänomen "Bewegen unter der Haut" gemeint, oder die Visualisierungsmethode, über die Leute wie Nick_Nick mangels Ahnung von natürlichen Bewegungen nicht mitreden können?
@ Nagare:
Ich bin aufgrund meiner Erfahrungen der Meinung, daß Tohei sensei gerade kein Beispiel ist solche Aspekte, wie z.B. kanken beschreibt. - Sofern ich ihn den richtig verstehe.
Nach allem, was ich kenne und erlebe, scheint mir das Konzept von Tohei ein völlig anderes zu sein. Es unterscheidet sich jedenfalls fundamental, von dem, was ich als Arbeit mit Vorstellungen und inten/yi kennengelernt habe und übe.
Tohei arbeitete, zumindest laut seiner Bücher, durchaus mit Imaginationen vom Typ b), z.b. ist die Vorstellung der unendlichen Verleinerung des Universums in dem einen Punkt im Unterbauch, ein Weg den Zustand der vollkommenen Entspannung zu erreichen (neben Ki fließen lassen, Gewicht untenhalten oder eben, sich vollkommen zu entspannen).
In einem Buch wird als Ki-Test z.b. vorgeschlagen, mit Daumen und Zeigefinger einen Ring zu formen und sich vorzustellen, dass dies ein Eisenring sei, mit dem angeblichen Effekt, dass man diesen nicht auseinanderziehen kann.
Der unbeugsame Arm wird, wenn ich mich recht erinnere, mittels der Imagination eines Kiflusses oder Wasserstrahls bis in's Unendliche unterstützt.
Nur ist eine derartige Imagination IMO nicht notwendig um einige Phänomene zu verwirklichen.
"Sich vollständig entspannen" kann man zwar auch als Gefühlsbild verstehen, ist aber für mich eher Wahrnehmung als Imagination.
So habe ich den Eindruck, dass man in einigen Künsten eher die Wahrnehmung sucht, wobei die Imagination ein Hilfsmittel sein kann.
du stellst dich manchmal an . ts ts ts
benutze doch einmal deine offensichtliche Intelligenz für Lösung und nicht dauernd für ......
das "Phänomen" was Nagare anspricht ist das "Aufbauen einer bestimmten Struktur".
Kanken wiederum versucht so oft, zu erklären WIE man diese bestimmte Struktur erreichen kann.
(nebenbei . es ist doch völlig egal ob einer 100 andere videos herausgebracht hat, die skuril oder unglaubwürdig rüberkommen, wenn das eine was gepostet wurde das momentane Thema beleuchten kann. )
schon in deinem nächsten Post erklärst du selber daß Tohei mit Visualisierungen arbeitet um die im Video gezeigten Sachen zu demonstrieren.
wozu also wieder dieses typische arunisieren. macht dir sowas Spass?
jede physische Bewegung (auch deine konkrete Situation) wird in einem Bild , einer Absicht, einer Idee vorweggenommen, wie du es so schön ausdrückst. absolut jede . ob du es bewusst wahrnimmst oder nicht.
um beim Threadthema zu bleiben. (was du ja gerne ansprichst, wenn es enge wird)
der Unterschied hier ist, das die Leute im Artikel das WIE für ihr Training benutzen um die Ausführung (STRUKTUR) später zu verbessern und im clip die Ausführung selber gezeigt wird.
zu NICK NICK:
prinzipiell hat er 100% recht. jeder kann zum BEWUSSTEN Arbeiten mit Bildern finden , wenn er nur aufmerksam und reflektiv genug trainiert. Betonung liegt auf BEWUSST.
denn arbeiten tut jeder damit (aber eben unbewusst) , weil wir ja so aufgebaut sind.
Kanken wiederum spricht aber von einer speziellen Methodik des Nutzens dieses TOOLs. einem strukturierten Arbeiten. das bekommt man aber leider nur über eine Lehrer-Schüler Beziehung.
oder
du erschaffst deine eigene Methode und wirst so zum Lehrer^^. was aber um einiges länger dauern sollte.
auch hier wieder. die Frage ist nicht ob entspannt oder nicht , oder Wahrnehmung oder nicht., sondern WIE gelange ich zu ihr.Zitat:
Sich vollständig entspannen" kann man zwar auch als Gefühlsbild verstehen, ist aber für mich eher Wahrnehmung als Imagination.
So habe ich den Eindruck, dass man in einigen Künsten eher die Wahrnehmung sucht, wobei die Imagination ein Hilfsmittel sein kann.
Visualisieren , das bewusste Einbeziehen von Bildern (und das können eben Erinnerungen in Form von Wahrnehmungen , Vorstellungen von schmelzenden Eis (was genau genommen auch eine Erinnerung ist) usw. sein.) ist das Werkzeug welches ich verwende.
es wird also nicht eine Wahrnehmung gesucht, sondern benutzt, um eine bestimmte Struktur zu erreichen (hatten wir ja schonmal).
die hierdurch erreichte Entspannung, um bei deinem Beispiel zu bleiben , ist ja nur Teil dessen was ich als Struktur bezeichne und nicht ihr ziel.
-
"Das Phänomen", das Tohei dort zeigt, kenne ich aus dem eigenen Üben. Und darüber hinaus auch noch einige andere, verwandte Aspekte, die er unterrichtet.
Ebenso kenne ich aus eigenem Üben "das Phänom", das von einem Lehrer vermittelt wird, der u.a. auch von den CMA herkommt. Ebenso wie von einem Lehrer einer japanischen koryû, einem Lehrer des Roppokai und auch einem aikidô Lehrer.
Und ich übe seit einigen Jahren bei einem Lehrer, der u.a. noch bei Tohei im hombu dôjô gelernt hat und der zeigen kann, worin die Unterschiede bestehen.
Nach meinem Verständnis besteht der wesentliche Unterschied darin, daß Tohei mit der alltäglichen Bewegungsqualität arbeitet, sie aber anders "ansteuert".
Während ich bei Arbeit mit intent/yi erlebe, daß der Körper in die Lage versetzt wird, sich tatsächlich auf eine neue Art und Weise zu bewegen.
Die Effekte, die der Herr in dem Video zeigt, das kanken zuletzt gepostet hat, lassen sich mit den Übungsmethoden von Tohei sensei definitiv nicht erzeugen.
(Das sieht man ja leider auch sehr in dem berühmten Wrestling Video sehr deutlich. Da ist nichts davon da.)
Und sein aikidô ist doch auch tatsächlich auf solche durch Körperkontakt und Körperarbeit erzielten Effekte ganz ausdrücklich gar nicht angelegt!
Übungen wie der unbeugbare Arm dienen bei Tohei ja nicht dazu, den eigenen Körper auf neue Weise zu nutzen, sondern sie zielen letzlich darauf ab, die Aufmerksamkeit / das yi des Partners zu führen und - letztlich ohne Körperkontakt - lenken zu lernen.
Ich tue mich schwer damit, das, was ich als Arbeit mit intent/yi kenne, vernünftig zu beschreiben, da mir das anatomische und physiologische Wissen fehlt.
Aber es gibt bei Tohei keine Phänomene, wie das "Bewegen unter der Haut", das "Öffnen und Schließen von Gelenken", das "Rotieren von Muskeln um den Knochen", das "Ziehen von Sehnen" und weiß der Geier was nicht alles wir in unserer Arbeit z.B. üben.
Diese Arbeit an inneren Strukturen des Körpers findet man bei Tohei doch nicht.
Oder erlebst du das anders?
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Ich nehme an, Du beziehst Du Dich auf den Anfang des Videos bis Sekunde 29. Da siehst Du nun das, was Du gerade beschrieben hast.
Ich sehe da den "unbeugsamen Arm".
Dieses "Phänomen" oder Demonstration ist eigentlich wohlbekannt, auch hier im KKB ausführlich beschrieben.
Beruht teilweise darauf, dass Leute dazu neigen, Anstrengung (Kraftinput) und Kraftoutput zu verwechseln.
Der Rest ist nun IMO auch nicht schwer.
Ich war mal in einem Aikido-Anfängerkurs, da wurde das geübt.
Mit geübt meine ich nicht, dass man nur am Lehrer rumdrückt, sondern, dass man das möglichst selbst hinkriegt.
Auch Tohei war der Ansicht, dass das jeder relativ schnell umsetzen können sollte.
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Bin nicht sicher, ob du mich direkt ansprichst, antworte trotzdem mal.
Weiß gar nicht, wo ich Recht haben könnte, weil ich mir einbilde, gar nichts behauptet zu haben.
Das einzige Diesbezügliche, was ich im Karate-Thread diskutiert hatte, war die Frage (!), ob man die Effekte die meinethalben David Chan in dem Video zu Stande bringt, auch alternativ ohne exzessiven Einsatz von Visualisierungen hinbekommt. Also auf gut deutsch, ob das andere CMAler auch können, die nicht so stark oder gar nicht mit Visualisierungen arbeiten.
Kankens Methode habe ich schon begriffen und stelle die überhaupt nicht in Frage.
Ist aber OT.
Grüße
sorry , ich hab das im kopf mit dem hier verknüpft.
und wollte damit nur ausdrücken daß ich dir zustimme und man zu bestimmten Dinge auch allein finden kann, sei es zu Bewegungsqualitäten oder in dem Fall auch zu Bildarbeit.Zitat:
Über den oben von mir erwähnten Wado-Top-Mann sagt einer seiner Schüler, dass der mit schlauen Begriffen wie "Grounding", "Connected Body", "Pulling Silk" etc. nichts anfangen kann. Die sagen ihm einfach nichts. Er hat deren Inhalte so herausgefunden über die Arbeit mit seinem Lehrer.
Problem an der Sache allerdings ist, dass er es auch nicht wirklich vermitteln kann. Da heißt´s dann, die ausgelegten Brotkrumen zu finden, zu deuten und selbst sein Brot zu backen, also darauf zu kommen und es umzusetzen. Was ziemlich dauern kann.
nur halt nicht oder nur sehr schwer und lang dauernd, zu einer Methodik die einen strukturierten Aufbau gestattet.
das ganze als Antwort auf Arunas Einwand.
weil genau das von Kanken überhaupt nicht angesprochen wurde , sondern nur die Qualität der Bildarbeit über einen Lehrer.Zitat:
die Visualisierungsmethode, über die Leute wie Nick_Nick mangels Ahnung von natürlichen Bewegungen nicht mitreden können?
nun, das Video ist ja noch länger, hätte ja auch sein können, dass Du Dich auf den "unhebbaren Meister" oder das Schieben am kleinen Finger oder etwas aus dem weiteren Verlauf beziehst.
Die Wortwahl "Phänomen" ist nicht irreleitend, verwirrend war eher, dass das, was im Video zu sehen ist, in einem Thread, bei der es um eine Trainingsmethodik geht, als "die Sache" vorgestellt wird, oder als das, worüber geredet wird.
Eventuell meintest Du ja "es kann nur einen geben" ernst und dass dieses "Phänomen" oder ähnliche, notwendigerweise die Arbeit mit Visualisierungen oder Imaginationen voraussetzen, oder das "Yi" wäre "es", also das, was dann der Könner an- oder abschaltet.
Der unbeugsame Arm ist nicht nur bekannt, sondern IMO auch verstanden.
Und dann hat man eher eine Idee von Phänomenen, die auf den ersten Blick erstaunlich aussehen, aber bei näherer Betrachtung nicht sind, als von der Idee von der Idee des Yi.
Ich finde es übrigens kontraproduktiv, hier im offenen Kampfkunstboard, von der schönen deutschen Sprache, mit der man Dinge klar ausdrücken und differenziert betrachten kann (siehe Post #13), auf chinesische Terminologie umzuschwenken, die von mir als nicht so eindeutig erfahren wird.
Natürlich schließe ich nicht aus, dass manche die Unklarheit spannender finden, als die Klarheit.
Ich weiß jetzt nicht ganau, was Du mit "das Ganze" meinst.
Hinter dem hier konkret angesprochenen unbeugsamen Arm steckt IMO weder eine besondere Bewegungsqualität noch eine besondere Struktur.
Das ist nach meiner Erfahrung eher so eine Kombination zwischen "die richtigen Muskeln benutzen" und (IMO) dazu etwas von den angesprochenen Mikrobewegungen bzw. dem Entzug von Kraftansatzpunkten.
Das sind natürlich Fähigkeiten, die man verfeinern und ausbauen kann, wenn man weiß, was man da tut.
Wenn man meint, man müsse sich dazu einen Wasserstrahl oder Ki-Strahl vorstellen, ohne zu wissen, was durch diese Vorstellung bewirkt wird, dann muss man eventuell diese Vorstellung ausbauen....
Wo das dann hinführt, kann ich aber nun nicht beurteilen, bzw. wie weit man damit kommt.
Bei Tohei geht es nach meinem Eindruck darum, in einen entsprechend entspannten, natürlichen Zustand zu kommen, bei dem das Ki frei fließen kann und man dann, wie von Dir angesprochen, weniger fremden Willen aufgezwungen bekommt bzw. stabiler gegen Einflüsse von außen ist.
Eventuell meinst Du diesen Zustand mit "der Sache" oder "es".
Ich habe allerdings nur eine sehr vage Vorstellung von dieser ausgefeilten Bildermethodik der Linie von kankens Lehrer und weiß auch nicht, ob da mit solchen Imaginationen wie bei Tohei gearbeitet wird.
Carsten meint ja, (bezüglich seiner eigenen Intend oder Yi-Arbeit) "nein", ob Carsten das Gleiche meint, wie kanken ist mir allerdings auch nicht bekannt.
Irgendwie scheint es es ja hier teilweise schick, darauf hinzuweisen, dass man mit Bildern arbeitet, wobei mir nicht klar ist, ob da jeder von dem Gleichen spricht, wie kanken, also dem Klavierkonzert von Mozart im Vergleich zu Triangelkarate...:cool:
Allerdings finde ich es schon interessant, dass Du nun mit solche erweiterten Anforderungen kommst, wie "Ernstkampfsituationen", wo es beim Cheftrainer des Hombu-Dojo nicht von Belang war, dass er dabei gefilmt wurde, als er Schwierigkeiten hatte, einen (Originalton Rambat) "dicken Plumpsack" unter Kontrolle zu bringen, weil er kann ja den unbeugsamen Arm....
Ich halte mich durchaus für neugierig und offengeistig und bin mit der ausgefeilten Bildermethode nun keineswegs vertraut, auch wenn ich eine Idee habe, was man mit Visualisierungen machen kann.
Allerdings bin ich mit einigen Phänomenen vertraut und bin nicht mehr so leicht zu beeindrucken, wie ich es früher vielleicht einmal war.
Schade, das Trinculo und nagual hier nicht mehr schreiben, wäre interessant, wie die zu dieser Bildergeschichte stehen...
Das Problem liegt halt darin wie weit die einzelnen Leute in dem System eingetaucht sind.
Nimm Luo De Xiu:
Im Bagua zählt er im Westen schon zu den guten Lehrern, was auch nicht unbegründet so ist!!!
Oder He Jinbao:
hier sieht man z.B. in der Sequenz ab 1:05-1:10 dass dort wichtige Details fehlen.
Wenn man diese Skills jedoch mit den Skills von David Chan oder anderen Lehrern in z.B. Tianjin vergleicht, dann ist es nur noch Mittelmaß (was sie aber immer noch nicht schlecht macht!). Die Fage ist halt welche Messlatte man kennt und da geht nun einmal das persönliche Fühlen nicht dran vorbei.
Die Arbeit mit Yi ist, in einer intakten Linie, strukturiert aufgebaut. Von einfach zu immer komplexer, mit nach oben hin offenen Ende.
Aus meiner persönlichen Erfahrung kann ich dir sagen dass es sich wie eine Exponentialfunktion anfühlt, zumindest erlebe ich es so.
Die Frage ist halt immer wer, wie viel, von welchem Lehrer gezeigt bekommt und was dieser Lehrer gezeigt bekommen hat.
Es muss daher auch nicht heißen dass jemand "schlecht" ist, es kann auch einfach nur heißen dass andere "besser" sind. Um das herauszufinden muss man sich diese anderen aber angucken und live erleben.
Dazu kommt allerdings das Problem dass viele der richtig guten Leute gar kein Interesse haben diese Dinge zu zeigen. Oft unterrichten sie öffentlich gar nicht oder wenn, dann packen sie nur gerade so viel aus um den Anderen unter Kontrolle zu halten, aber diese Thematik ist hier zu sehr OT.
Grüße
Kanken
Hallo Kanken,
wenn du Luo Dexiu, den ich persönlich erlebt und als sehr beeindruckend empfunden habe, schon als Mittelmaß ansiehst, würde mich mal interessieren, wer deiner Meinung nach zu den Top-Leuten gehört. Wobei die von dir genannten, die ihre Kunst gar nicht öffentlich zeigen (oder erst, wenn man nach Jahren in den Inneren Circle aufgenommen wird), für mich persönlich uninteressant sind, weil ich an die ohnehin nicht rankomme. Also eher Leute, die in unseren Breiten unterrichten oder Seminare geben. Ich würde die Dinge, von denen du hier immer sprichst einfach gerne mal erleben/fühlen.
Wenn du im Forum keine Namen nennen willst, gerne auch per PN, bin wirklich ernsthaft interessiert.
Gruß
Geist_Faust
Hast Post ;)
Ok, dann meinen wir wohl doch schon von Anfang an grundlegend unterschiedliche Dinge.
Den Effekt des unbeugbaren Arms z.B. kann nahezu jeder Mensch sofort spontan reproduzieren. Selbst mit Kindern kann man das machen. Früher hat das bei uns jeder Anfänger als erste Übung in seiner ersten Stunde machen dürfenmüssen.
M.E. hat erfordert der unbeugbare Arm keinerlei besondere Bewegungsqualität, sondern hat schlicht das Format eines "Tricks".
Um die Effekte zu reproduzieren, die ich vor Augen habe, wenn ich von der Arbeit mit intent/yi spreche, muß man zunächst mal einigermaßen lange täglich üben, bevor sie beginnen, sich zu manifestieren.
Der Lehrer, bei dem ich diese Arbeit kennengelernt habe, spricht in diesem Zusammenhang von einem "Umbau" des Körpers.
So etwas gibt es in dem Übungssystem von Tohei ganz ausdrücklich nicht.
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Richtig. Ganz konkret: Ich habe bisher keinen deutschen Begriff gefunden, der in einem Wort das ausdrückt, was yi meint.
Und umgekehrt lassen sich ja Begriffe wie z.B. yi denn doch noch klarer fassen, wenn man sich intensiver mit ihnen beschäftigt, als das hier meistens geschieht.
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