https://youtu.be/cugEgN7lwbM
Hier wird mal auf ein paar Vorurteile eingegangen, die Nicht-Grappler in Bezug auf Grappling in der SV haben.
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https://youtu.be/cugEgN7lwbM
Hier wird mal auf ein paar Vorurteile eingegangen, die Nicht-Grappler in Bezug auf Grappling in der SV haben.
Naja, was soll man da gross sagen? Das übliche infantile Gelaber.
Am Besten fand ich "We also train to knock you out!" - also das Argument pro Grappler ist dass sie gar keine Grappler sind :D
Vielleicht gehört "Schlagen" in einigen Grapplingstilen einfach mit dazu?Zitat:
Zitat von Spud Bencer
Klingt für mich nicht so unvernünftig. Ich denke eins der Hauptprobleme in diesen ganzen Diskussionen ist, dass nicht jeder der über BJJ spricht, oder über Krav Maga oder über irgendeine andere Kampfkunst, damit immer das gleiche meint wie alle anderen. In jeder Kunst gibt es unterschiedliche Ausrichtungen und Schwerpunkte.
Wird leider nicht jeder Kunst auch zugestanden.Zitat:
Zitat von Hexer
Ja, genau das meine ich damit. Die meisten scheinen sich beim Kommentieren bzw. beurteilen von Dingen auf das wenige zu konzentrieren was sie aus irgendeinem Kontext kennengelernt haben (auf Kampfkünste bezogen vielleicht ein paar Videos? ein Probetraining? ...) wo eigentlich eine differenziertere Sicht nötig wäre. Und dann geraten sie in Diskussionen mit anderen Leuten aneinander die das Thema meist genauso eingeschränkt betrachten.Zitat:
Zitat von Maddin.G
Das muss gar nicht nur ein Probetraining gewesen sein, oft reicht die eine Linie, der eine Trainer den man hatte. Daran wird alles gemessen.Zitat:
Zitat von Hexer
Zum Video, sind alles valide Punkte, wird halt sehr aus der Sicht des BJJ/MMA beleuchtet.
Weniger aus dem Standgrappling.
Joa, das wird sicher stimmen. Ich habe mit beidem keine echte Erfahrung und kenne Bodenkampf persönlich nur aus dem Kali (wobei ich rein technisch immer wieder sehe dass überall viele gleiche oder ähnliche Techniken unterrichtet werden, wenn auch ggf mit anderen Schwerpunkten usw)Zitat:
Zitat von Maddin.G
Aus persönlicher Erfahrung kann ich sagen: Auch beim Kali wurde mir beigebracht: Wenn es um eine SV Situation geht WILL ich nicht am Boden kämpfen, es ist aber trotzdem sehr sinnvoll notfalls hinreichend gut am Boden kämpfen zu KÖNNEN und deshalb üben wir auch das. Auf unsere Weise eben.
Ähnlich wie die Erklärung als es um Verteidigung gegen Kicks ging dass ein geübter Muay Thai Kämpfer natürlich sicherlich die stabileren Schienbeine haben wird. Trotzdem muss ich jemandem der Kicks verwendet irgendwie sinnvoll entgegen treten können wenn's drauf an kommt. Deshalb übt man auch damit umzugehen und die Prinzipien, Tricks und Kniffe der eigenen Kunst dabei zum Tragen zu bringen.
@Hexer
:halbyeaha
Wobei man auch sagen muss, man kämpft oft wie man trainiert ! Habe schon ein par mal Leute mit einem Grappling(im Sinne von BJJ / bodenlastig) Background gesehen, die instinktiv den Boden gesucht haben. Aller urbaner Legenden zu Trotz konnten sie dort aber auch meist ihre Übermacht ausspielen ohne hinterrücks von Ninjas attackiert oder David Beckham gesoccer-kicked zu werden ...
Ich selbst habe aber auch als nicht Grappler im Training mich konditioniert keine Full-Mount zu suchen oder Guillotine Chokes aus der eingesprungen Guard einzusetzen. Man verbessere mich falls ich den falschen Terminus benutzt habe.
Bezüglich Grappling zur SV fand ich immer Ringen und Judo ganz gut. Die Leute waren meist sehr hart konditioniert und haben das Grappling eher positionell genutzt, statt Submissions zu suchen. Slams und diverse Würfe finde ich draußen auch effektiver als Double- oder Single Leg Angriffe.
Grüße
Wieso das typische infantile Gelaber? Für mich klang das jetzt nicht nach diesem "wir haben den heiligen Gral gefunden und bringen es euch in nur 2 Seminaren bei". Sondern eher von "Grappling ist ein gutes und wichtiges Tool, aber eben nicht alles"Zitat:
Zitat von Spud Bencer
Und klar können Grappler auch unter gegebenen Umständen stark schlagen. So Positionen wie "Knee on Belly", "Mount" oder seitliche "Top Turtle" sind extrem effektiv um jemand mittels Ground and Pound Ko zu schlagen. Ein Teammitglied von mir hat sogar schon 2 Leute in seiner Triangle Ko geschlagen :D
Ich hab noch keine einzige Krav Mage, Street Combatives oder WT Technik gesehen oder gefühlt die auch nur Ansatzweise effektiv war und den Begriff "Anti-Grappling" verdient hätte. Das einzige funktionale Anti-Grapplin IST richtiges Grappling!.
Die Leute die am besten darin sind Takedowns zu verhindern sind Olympia-Ringer und keine SV-Gurus
Dann ist es aber halt kein Grappling mehr.Zitat:
Zitat von jkdberlin
"Wir wollen nicht am Boden kämpfen" und "Wir trainieren Schläge und Tritte", was soll da ein Argument pro-Grappling sein? Das ist so, wie wenn ich sage "Ich bin Boxer, mit Augenmerk auf Bodenkampf und Submissions". Alles schön und gut, aber Boxen kann man das dann nicht mehr nennen.
Cung Le, Bas Rutten, Chuck Liddell, Vovchanchyn usw. sind/waren beileibe keine Olympiaringer. Deren Anti-Grappling hat trotzdem gut funktioniert. Um Crossfaces, Stuffing, Sprawling usw. zu lernen muss ich auch nicht zum Olympiastützpunkt Freistil pilgern.Zitat:
Zitat von Droom
Die haben aber auch Ringen trainiert.
Ich kann mich nur gegen irgenwas verteidigen, was ich auch selbst einigermaßen beherrsche und verstanden habe.
Nicht unter dem Motto: Mach mir mal den ...!
Du holst dir ringerisch die Mount, hälst diese durch Base, Balance und Grapplingtechniken (z.B. Grapevine) und "boxt" dann von da aus... kann man dies nun durch Ringen/Grappling erreichen oder muss man dafür ganz besonders gut schlagen/boxen können?Zitat:
Zitat von Spud Bencer
Von wem haben sie nur wohl jetzt ihr "Antigrappling" gelernt? Von sehr guten Grapplern und Ringern mit deren Trainingsmethoden oder von SV-Trainern die sonst Selbstbehauptungskurse und Messerdefense unterrichten?Zitat:
Cung Le, Bas Rutten, Chuck Liddell, Vovchanchyn usw. sind/waren beileibe keine Olympiaringer. Deren Anti-Grappling hat trotzdem gut funktioniert. Um Crossfaces, Stuffing, Sprawling usw. zu lernen muss ich auch nicht zum Olympiastützpunkt Freistil pilgern.
Crossfaces, Sprawling und Co sind übrigens Ringertechniken aka Grapplingtechniken die schon seit tausenden von Jahren verwendet werden und kein "Antigrappling". "Antigrappling" wäre es nen Anzug aus Stacheldraht oder mit elektrischer Ladung zu tragen ;)
Ähnliche Argumentation: MT ist kein schlagendes System, da auch gegrapplet wird - Du merkst selbst, wie lächerlich das klingt? Wie sieht's mit Hapkido oder Sanda aus? (/e: Ich will im MT - das nur am Rande - auch so Manches (im Rahmen der SV) nicht, was im Rahmen des Sports fester Bestandteil des Spiels ist und trotzdem bleibt es MT. Ich würde übrigens auch nicht länger als nötig im Stand kämpfen wollen, sogar als Nak Muay...)Zitat:
Zitat von Spud Bencer
Sonst haben Schnüffler und Droom schon alles gesagt.
LG
Vom Tablet gesendet.
Das ist falsch.Zitat:
Zitat von Spud Bencer
So basiert die Punktevergabe bei BJJ Wettkämpfen für die Positionen eben auf der Möglichkeit, seinen Gegner zu schlagen und ihn dabei zu kontrollieren.
Alle genannten haben auch Grappling trainiert.Zitat:
Cung Le, Bas Rutten, Chuck Liddell, Vovchanchyn usw. sind/waren beileibe keine Olympiaringer. Deren Anti-Grappling hat trotzdem gut funktioniert. Um Crossfaces, Stuffing, Sprawling usw. zu lernen muss ich auch nicht zum Olympiastützpunkt Freistil pilgern.
funktioniert nur teilweise.Zitat:
"Antigrappling" wäre es nen Anzug aus Stacheldraht oder mit elektrischer Ladung zu tragen
einem bekannten hat vor 20 jahren stacheldraht auf der schulter eine anzeige wegen widerstands gegen polizeibeamte und körperverletzung eingebracht. dabei hat er sich gar nicht gewehrt, nur der polizist hatte den stacheldraht auf der schulter übersehen und dann reingegriffen.
Warum hat man Stacheldraht auf der Schulter?
Ich nehme an damit sich Polizisten dran verletzen wenn man auf einer Demo ist...Zitat:
Zitat von OliverT
Läuft für mich unter "Ich hab ihn gar nicht geschlagen - Ich habe nur in die Luft geschlagen und er stand zufällig dort..."
Wherever I am I am at home hat mein Lehrer Alex Kostic mal gesagt und für mich trifft das genau den Punkt.
Als kompletter Kampfkünstler braucht man Antworten auf die wichtigsten Fragen und praktisch heisst das, was mache ich in der Tritt- und Schlagdistanz, was im Clinch und was am Boden. Ein Boxer kommt vielleicht auf andere Antworten als ein Grappler, aber er braucht trotz allem Antworten....
Als BJJ, hab ich ja auch kein Anti-Standkampf. Ich kämpfe in der Schlagdistanz, im Clinch und am Boden, nutze BJJ Prinzipien und mach mir eigentlich kein Kopf in welcher Distanz ich bin, weil ich mich überall zuhause fühlen sollte......
Ja, ja. Wir im Karate haben eigentlich auch alles und sind völlig mißverstanden.
Natürlich gibt es Traingsschwerpunkte und -gewohnheiten, die sehr wohl weitverbreitet und typisch sind.
Klar ist Antigrappling Traumtanz, aber das Video träumt genauso vom Allroundfighter-grappler.
So geht es jedem KS/KK früher oder später.
Trainiert schon seit Jahrzehnten cross, WEIL es nunmal so ist :
Das Opatier
Für mich ist Crosstraining nicht die Lösung. Ich will nicht verschiedene Dinge in verschiedenen Distanzen machen, sondenr einen systematischen Ansatz der immer auf den gleichen Prinzipien basiert, auch wenn die Techniken in jeder Distanz natürlich anders sind.
er war punk - fand das cool.Zitat:
Warum hat man Stacheldraht auf der Schulter?
Was ist Grappling?
1. Ein Gegner greift mich spezifisch und ich befreie mich davon
2. Ein dynamisches Kampfsystem welches sich auf auf Griffkampf mittels Werfen, Hebeln und Würgen spezialisiert hat.
Bei 1. kann Antigrappling funktionieren
Bei 2. garantiert nicht
Bei 2. müssen die Basics hin. Man muss diese ernsthaft trainieren. 50 Prozent des Trainings muss am Boden verbracht werden. Diese wir wollen nicht auf den Boden und möglichst schnell aufstehen- Mentalität und wenn er uns dann so greift machen wir so, funktioniert nicht.
Wenn man allerdings die Basics hat, bin ich ganz klar der Meinung dass es effizientere Wege gibt als Grappling um den Kampf am Boden zu beenden. Grappler wollen grappeln. Und dies ist vielmals nicht der direkteste Weg..
Du willst also einen grappler mit grappling schlagen, in dem du 50 % deines trainings damit verbringst? Ich fürchte, da musst du 100% hin.
Abstauber: Nein, ich glaube nicht, dass das so gemeint war:
(Hervorhebung durch mich)Zitat:
Zitat von -KINGPIN-
Meines Erachtens ist die richtige Positionierung der wichtigste Gewinn, den man aus Grappling-Training für die SV ziehen kann. Wenn ich mich im Clinch oder am Boden in die richtige Position bringen kann, kann ich mir die Folgetechnik aussuchen. Und die ist unter SV-Bedingungen eben dann nicht unbedingt die Submission, sondern z.b. Ground&Pound, "schmutzige" Techniken oder einfach das Lösen und Entkommen. Dafür muss ich Grappling und nicht "anti-Grappling" trainieren.
Und auch gegen den besseren Grappler ziehe ich es es vor, zumindest die Grundlagen des Postionierens trainiert zu haben und diese mit dem Genannten zu kombinieren, anstatt mich auf z.B. nur auf Augenstechen oder Eierkneten zu verlassen.
Nö was ich meine ist: Positionflow und die Anwendungen daraus kennen. Und dann den eigenen Weg gehen. Und das trainieren. Ich bin ein Standuptyp. Aber ich bin nicht doof. Die Hälfte meines Trainings ist Bodenkampf basierend auf BJJ-Basics und Combativesideen. Ich will ein kompleter Kämpfer sein. Aber im regellosen Kontext.Also 50 Prozent meiner Zeit widme ich dem regellosen Bodenkampf. Und das für meine Bedürfnisse sehr erfolgreich. Grappler wollen vielmals einfach grappeln. Ich will hauen. Auch am Boden. Nicht Augenstechen/Eiergreifenblödsinn. Sobald du greifen und kontrollieren willst wirst du eingepackt. Aber schlagen wie eine Furie zu den vitalen Zielen. Dass ist eine andere Geschichte. Und dass kontrolliert aus den verschieden Positionen..Zitat:
Zitat von Abstauber
Auch wenn das Antigrappling noch in den Kinderschuhen steckt, wird es sich immer mehr etablieren und verbessern. Es ist die logische Gegenantwort zum BJJ. Die haben angefangen Striker in ihre Welt zu ziehen. Wo diese keine Ahnung hatten was zu tun ist. Wenn man böse sein will dann könnte man sagen die haben fast schon beschissen. Die Gracies haben ein Lücke entdeckt und gnadenlos ausgenutzt... Jetzt langsam aber sicher kommt die Retourkutsche. Man sieht ja nur schon was ein guter Ground and Pounder ausrichten kann. Wenn noch alles geht, dann behaupte ich, wird der Grappler ernsthafte Probleme bekommen.. Es wird kommen, da bin ich sicher.
https://m.youtube.com/watch?v=H_mxPgYe1wM
Zitat:
Zitat von -KINGPIN-
Schlagen wie eine Furie und "kontrolliert" sind schon mal 2 unvereinbare Gegensätze bzw ein Zielkonflikt.
Grappler wollen im Grapplingtraining sicher grapplen aber bestimmt nicht wenn sie sich im Club oder in der Kneipe prügeln ;)
Kannst du mir mal versuchen zu erklären was deiner Ansicht nach "Antigrappling" sein soll? Nur weil weil etwas semantisch wie die logische Antwort auf etwas klingt, muss es diese nicht auch in der Praxis direkt sein.
Du hast die Ursprünge von Grappling nicht verstanden. Sowohl im alten Pankration als auch bei den Gracies wurde Grappling in aller erste Line erst mal nur genutzt um sich einen möglichst großen unfairen Vorteil zu erschaffen. Und von da aus kann und sollte dann auch geschlagen werden um den Kampf per Ko zu beenden oder dadurch den Gegner zu Bewegungen zu zwingen welche einem Submissions ermöglichen.
Die Punkteverteilung aus dem BJJ geht heute noch darauf zurück von welcher Position man am effektivsten aus Schlagen kann. Daher gibt Knee on Belly nach dem Guardpass auch noch mal extra Punkte.
Ground and Pound wird erst durch die entsprechende Position sinn- und wirkungsvoll und diese sichert man sich nur ringerisch oder grapplerisch. Ergo kein Ringen/Grappling = kein effektives Ground & Pound
Der Unterschied zwischen einem funktionierenden "Anti-Grappling" und Grappling per se ist eigentlich nur, dass ersteres sich auf die defensiven Fähigkeiten konzentriert und für die Offensive halt GnP sucht, und letzteres neben der Defensive noch die Offensive in Submissions sucht. Wenn letzterer dann auch GnP kann und nutzt, wie man das öfter von Gracies bei Vendetta-Kämpfen gesehen hat, ist der vollständiger.
Ein Beispiel für einen "Anti-Grappler" mit Erfolg war Fedor. Wenn der keine Lust hatte am Boden zu bleiben ist er "einfach" aufgestanden und hat wieder im Standup weitergemacht. Submissions konnte er aber eben auch als Sambist. Die Frage ist, wie erfolgreich vereinfachte Stalling- und Escape-Methoden sind, um nur in den Standup zurückzukommen, und wie gut die Takedown-Defense ist um die Notwendigkeit und den Aufwand dafür gering zu halten.
Wenn man sich mit Ground and Pound beschäftigt, muss man immer bedenken das man in der Regel nicht halbnackt, verschwitzt und mi Vaseline beschmiert kämpft. Wenn ich Ground and Pound unterrichte, dann ist das wesentlich mehr an Positionen orientiert, weil man eben eine Menge Reibung hat und nicht einfach zu schlagen kann.
Im Grunde genommen kann man den Streit zwischen Grappling und "Anti-Grappling" ganz einfach herunterbrechen:
Es geht um Distanz schaffen und Distanz nehmen.
Genau genommen geht es im reinen Grappling auch um diese Dinge, denn der Anwender der in einer guten Position ist, will diese erhalten (Distanz nehmen), während der andere aus der Position raus will (Distanz schaffen).
Wer also die positionelle Hierachie meistert, kann entscheiden was er macht, steht er auf, zieht er eine Schusswaffe, bleibt er am Boden und choked seiten Gegner aus? All das hängt von diesen zwei "simplen" Fähigkeiten ab.
Im Stand ist es übrigens das Gleiche. Der Striker will Distanz schaffen und diese dann mit balistischen Bewegungen füllen, der Grappler will auch im ersten Schritt Distanz schaffen und diese dann im günstigen Moment verkürzen.
Zwischen diesen beiden Aufgaben, entstehen jede Menge Situation und im Grunde genommen geht es nur darum, die passende Bewegung zu machen.
Fedor ist ein gutes Beispiel, er war weder Grappler, noch Anti-Grappler noch Striker, er war einfach nur er selber und hat im richtigen Moment, das Richtige getan. Manchmal waren es Schläge, manchmal Submissions, egal was passiert ist, er war immer daheim in seinem Spiel......
Fedor war aber Vollblut Grappler ... Der hat von Kindesbeinen an Judo und Sambo trainiert, hatte entsprechend funktionale Kraft wie ein Bulle und kannte die gängigen Submission Angriffe.Zitat:
Zitat von Klaus
Dadurch konnte er erst sein Striking abrufen. Die Positionen, das Trapping sowie die Transitions konnte er nur abrufen weil er eben ein "Weltklasse" Grappler war.
Es ist sehr schwer auf Kämpfer zu zeigen und zu sagen, der war kein richtiger Grappler, weil viele gute MMA Striker halt ironischer Weise einen jahrelangen Grappling Background auf recht hohem Niveau hatten.
Wanderlei Silva hatte BJJ als Basis und ein Chuck Lidell hat lange auf ordentlichem Niveau gerungen.
Ich denke Grappling ist einfach die optimale Basis für einen MMA Kämpfer.
Man muss sich halt fragen, welche Kenntnisse man in der SV braucht. Die Qualität der Angreifer dort ist meist deutlich mieser und entsprechend reicht für meinen Geschmack eine überlegende Körperliche Fitness sowie ein Basis Verständnis diverser Positionen und wie man da hin und wieder raus kommt. Außerdem kommen noch diverse dreckige Aktionen hinzu, die das Grappling auch nochmal verändern, auch wenn das von vielen Grapplern gerne als Fantasien abgetan wird.
Grüße
Jehova:)Zitat:
Zitat von Bär-Knuckle
Also wenn ich aus Knee on Belly GnP mache bin ich antigrappler und wenn ich aus Knee on Belly nen Armbar mache ein Grappler?Zitat:
Zitat von Klaus
Verwirrend...Zitat:
Zitat von OliverT