@nick nick:
Zitat:
Abgesehen davon, wie sich eigentlich Kampf weiterentwickeln soll, sind (Omote) Kata für das Lehren von Prinzipien gedacht und haben i.d.R. keine direkte kämpferische Relevanz. Sie sind schlichtweg das Kihon des Kampfsystems.
das trifft auf judo nicht zu.
ich bitte darum, NICHT von den kata des karate oder anderer systeme auf die kata des judo zu schließen.
kano selbst, der die offiziellen kata des judo kreierte, schrieb sinngemäß, daß er diese kata so entworfen habe, DASS sie "kämpferische relevanz" hätten. (ich suche diese zitate aber jetzt nicht raus; wer dazu etwas lesen will, sei auf die entsprechenden texte kanos verwiesen).
offenbar ist kano dabei an seinem eigenen anspruch zumindest partiell gescheitert.
Zitat:
Natürlich müssen die Kata aber aufeinander aufbauen und die Ausbildung durchgängig begleiten. Mal eben lose 20 Kata zu entwerfen ist tatsächlich sinnlos.
die kata des judo bauen NICHT "aufeinander auf".
sie existieren nebeneinander und wurden zu verschiedenen zwecken geschaffen. es gibt kata, die wurfprinzipien vermitteln (sollen), eine kata die bodenkampf(prinzipien?) vermitteln soll sowie "bewegungsschulende" formen wie bspw. die ju-no-kata.
es gibt KEIN von kano festgelegtes schema der reihenfolge all dieser kata.
es gibt auch kata wie bspw. die koshiki-no-kata ("form of antiques"), bei der heutzutage kein mensch mehr weiß, was kano damit ausdrücken / schulen lassen wollte - er entnahm der kito ryu zwei formen, veränderte diese und fügte sie zur koshiki-no-kata zusammen.
die ursprünglichen formen kennt niemand mehr wirklich, denn die kito ryu ist seit etwa 100 jahren eine "tote" schule.
was kano also mit dieser form lehren wollte, ist gegenstand vieler spekulationen, aber niemand kann dazu etwas mit gewißheit sagen, denn es gibt keine aufzeichnungen, in denen kano erklären würde, was er mit dieser kata beabsichtigt.
Zitat:
Dass sie nicht erforderlich sind, weil es heute Video gibt oder dass sie für den letzten “Bewegungs-Otto“ konzipiert sind, geht jedenfalls völlig am Sinn von Kata vorbei. Ich glaube auch nicht, dass eure Drills im Judo jedesmal anders aussehen und auch diese ziemlich formalisiert sind.
das japanische verständnis von kata ist ein anderes als in europa.
ALLES, was NICHT "kampf" ist, wird im judo als kata bezeichnet.
man sollte also unterscheiden in dieser debatte - und zwar zwischen "offiziellen", (sog. großen) kata und all dem, was als kata bezeichnet wird (das üben eines wurfes bspw.), weil es nicht randori / shiai ist.
ich persönlich beziehe mich ausschließlich auf die "offiziellen", von kano geschaffenen (sog. "großen") kata im curriculum des judo.
und diese sind, so leid es mir tut, einfach obsolet.
man KANN sie üben, und man mag daraus vorteil ziehen, aber man MUSS sie nicht mal kennen, um gutes judo zu praktizieren.
ich denke, daß ich das nach 46 jahren judo (u.a. im DDR-leistungssport) dann doch einigermaßen beurteilen kann.
Zitat:
Für das Judo mag es zutreffen, dass Kata nicht erforderlich sind, wie auch die Bedeutung der Kata in verschiedenen Koryu stark variiert, aber natürlich ist´s schon so, dass sie i.d.R. DAS didaktische Mittel in den japanischen (Kampf)Künsten sind und auch Schulen, die ganz strikt und genau mit Kata lernen, sehr gute Kämpfer hervorgebracht haben. Irgendwie kommt man also auch aus sehr festgelegten Formen zum Kampf. Natürlich muss man aber auch irgendwann in der Ausbildung freier arbeiten.
genau dieses bindeglied zwischen "streng formalisiert" (kata) und freiem üben fehlt im judo.
es gab bestrebungen, dieses bindeglied stärker zu betonen (siehe tsunetane oda im jahr 1910/1912).
ist leider danebengegangen ...
Zitat:
Scheinbar hat Kano kein rundes, katabasiertes, Curriculum geschaffen, sondern hat vielleicht Kata aus den Ursprungssystemen übernommen und neue kreiert und das Ganze dann abgebrochen?
so sieht es aus.
eine fundierte kritik der von kano geschaffenen kata verfaßte bereits geoff gleeson (siehe u.a. "judo for the west", 1967, "all about judo" revised 1985).
man sollte auch nicht außer acht lassen, daß kano selbst an einigen seiner kata wiederholt veränderungen vornahm (das betrifft auch und vor allem die nage-no-kata).
ich erwähnte ja bereits, daß kano mit der koshiki-no-kata eine form schuf, die er nicht erklärte bzw. deren erläuterung(en) verloren gingen.
ähnlich verhält es sich mit der kime-no-kata ("forms of decision"), von der kano schrieb, daß sie vorbereiten solle auf "death an life situations" (siehe b. watson: "judo memoires of jigoro kano").
wenn man sich diese form anschaut, sieht man das bemühen, die koryu zu konservieren, aber da kano keinerlei wert darauf legte, daß der angreifer tatsächlich bspw. mit dem schwert umgehen können sollte, sind die "verteidigungen" dagegen lächerlich.
sobald jemand mit einem katana / wakizashi umgehen kann, sind die in dieser kata gelehrten "abwehren" selbstmord.
gleiches gilt für die angriffe mit dem messer.
ich darf dazu mal den exzellenten judoka charles de crée zitieren, der zu genau dieser kata schrieb:
Zitat:
It is similar to kime-no-kata, where Kôdôkan-sensei will explain you attacks with the sword, and any noob will be impressed, carefully listening, and replicating it, 'thinking' if he does it exactly like said, he is doing it properly. It's a fallacy, and any, literally 'ANY' shihan in iaijutsu or kenjutsu will laugh you out of the dôjô. The issue simply is, and honestly, it is not me trying to be derogatory, that Kôdôkan-sensei on the average have zero experience in koryû. Do not forget that even in terms of jûdô the Kôdôkan was often laughed at by the Butokukai-sensei and considered to practice 'salon-jûdô'.
was nun koshiki-no-kata angeht, von der ja behauptet wird, man müsse sich vorstellen, dieselbe "in rüstungen" zu demonstrieren, schreibt charles de crée sehr richtig:
Zitat:
Again, it is not my intent to ridicule the Kôdôkan, but I am providing some background to show an analogy.
With regard to yoroi, the Kôdôkan has zero experience.
It is also doubtful whether Kitô-ryû's "Yoroi kumi'uchi no kata" was indeed ever practised in yoroi.
With 'ever' I do not mean if anyone has ever done it over the past 350 years.
No doubt, they have.
What I mean is if 'ever' it was considered the standard to do so.
The 'proof' we have, in terms of pictures of taped footage of Koshiki-no-kata in yoroi, does not actually show yoroi or ô-yoroi, but shows kogusoku, or "light armor".
That is a huge difference.
;)
Zitat:
There are only a few writings that reflect in detail on the performance of Koshiki-no-kata in yoroi, such as notably from Kuhara-sensei.
There are several concerns which make it questionnable in how far it is feasible to perform Koshiki-no-kata in proper yoroi. For example, the ornaments on many of the kabuto helmets, would cause often pose problematic issues. They would be damaged, would damage the tatami and be dangerous for the opponent. Real yoroi, and hundreds of years ago there were no replica, has some sharp iron things sticking out that would make it as dangerous for the person wearing it as for his opponent.
und zu kime-no-kata:
Zitat:
Now, what I wanted to point out with my introduction and reference to the Kôdôkan when they talk about sword handling in kime-no-kata, who on earth has experience, any experience at the Kôdôkan in wearing yoroi ?
Nobody!
Zitat:
Now, I am certainly not an expert in yoroi practice myself, but what I do in such cases when something is the subject of my research, is to take it to an expert.
In this case, I have amply discussed the issue with someone with expertise in it, who holds two menkyo kaiden and who has received proper training in his ryû which does practice in yoroi.
His reaction to the Kôdôkan gentleman posing in yoroi was exactly the same as the reaction I have experienced from koryû experts when watching sword handling in Kôdôkan's kime-no-kata: he laughed very hard.
He also watched the videos taken from the seminar where the Kôdôkan gentleman and his verdict was prompt and brief, namely that the gentleman was completely clueless about how to properly wear a yoroi, let alone practice in it.
As with many things in martial art, you can only see certain things when you have the expertise.
He carefully explained to me some of the effects, also in terms of how to distribute the weight of the yoroi, and what happens if it is tied in such a way that that weight is not supported by the proper parts of the body.
The lay person would not see any difference, just like the noob would not realize the major problems in how many handle the sword in kime-no-kata, but for the expert it is literally in their face.
Point is, what are they really simulating in the Kôdôkan in terms of yoroi ?
They are trying to simulate something they have never practised.
Do not underestimate this.
The menkyo kaiden-holder I discussed these things with is not a jûdôka, but I can assure you that when I showed him a couple of performances of Koshiki-no-kata, particularly by Westerners, his critique was spot-on.
In general, he laughed pointing out how clueless they were in walking.
Westerners don't know how to walk. it is not even a matter of mechanics and trajectory of the kata, it is already the walking itself that is a problem.
They have never been trained to walk from the hara, they don't know where to put their hips, just like they do not know what to do with their hips during sword handling in kime-no-kata.
usw. usw.
es komme mir also bitte niemand mit der behauptung, die kata des judo wären aufeinander aufbauend.
es sind formen, die sich ein junger mann (kano war bei gründung des kodokan im jahre 1882 gerade mal 22 jahre alt!) ausgedacht und später zahlreichen veränderungen unterzogen hat.
was genau er wollte, ist und bleibt spekulation, da wir ihn nicht mehr befragen können und seine aufzeichnungen zu den kata des judo oft widersprüchlich sind.
