https://youtu.be/kJ57yDFaEmg
Interessanter Trainingskampf ...
Druckbare Version
https://youtu.be/kJ57yDFaEmg
Interessanter Trainingskampf ...
Bei Sekunde 31/32 wären die Beugesehnen seines linken Unterarms durch gewesen und ab dann greift er mit der Hand nix mehr...
Ich verstehe einfach nicht, warum solche Leute das -in seinen natürlichen Grenzen- tolle BJJ, immer mit solchem Mist der Lächerlichkeit preis geben müssen...?!
BJJ ist imho kein System zur Messerabwehr und auch nicht gegen mehrere Angreifer geeignet.
Ich versteh deine Aussage leider nicht- in der SV im generellen geht es um Schadensbegrenzung und das macht/versucht der BJJ Mann hierZitat:
Zitat von Damiano R.
Im generellen :ja! Nur kannst du halt vom Video aus nicht sehen mit wie viel "Druck" der Angreifer arbeitet!? Ob es "nur" ein oberflächlicher Kratzer gewesen wäre oder ob die Beigesehnen wirklich durchtrennt worden wären? Halt müßig über so was von einem Video aus zu spekulierenZitat:
Zitat von kanken
Ich gehe von einer guten Klinge aus (immer „worst case“). Da braucht man nicht viel Druck.Zitat:
Zitat von Stixandmore
Ein Zug mit dem richtigen Vektor reicht bei einer scharfen Klinge und der Vektor sieht in dem Video schon ganz gut dafür aus.
Was man halt sagen muss. Die Jungs nehmen eine Shocknife und machen was komplett freies und ich glaube viele Experten der Knife Defense würden bei einem gleichen Test nicht so gut aussehen. Grappling muss mehr oder weniger passieren, wenn ich mich gegen ein Messer verteidigen will. Ich muss die Waffenhand unter Kontrolle kriegen, schaff ich das nicht hab ich ein Problem und vielleicht hab ich auch ein Problem wenn ich es schaffe. Ist es eben Knife Defense, da gibts keine unantastbaren Lösungen, da kriegt man was ab und dann sieht es halt nicht aus wie in Hollywood, sondern wie in dem Video.....
Darum geht es aber doch. In dem Video wird weiter gemacht, obwohl es in der Realität nicht mehr funktioniert hätte. Training sollte realistisch sein und d.h. man muss bei Treffern vom „worst case“ ausgehen, d.h. wenn mich die Klinge berührt gehe ich davon aus dass so mich dort schneidet und verhalte mich ab da so wie es auch in der Realität wäre. Im konkreten Fall heißt es ich kann mit der linken Hand nicht mehr greifen.Zitat:
Zitat von Björn Friedrich
Es soll nicht hübsch aussehen, sondern realistisch sein.
Das Problem hier ist eben, dass er in einem Zeitfenster und in einer Distanz, in dem er den Angreifer hätte noch ausknocken können (bevor dieser das Messer nach vorne bringt), stattdessen versucht, den Angreifer ohne Schläge mit Greifen zu blockieren.Zitat:
Zitat von Stixandmore
Was Kanken schrieb zur Verletzung ist richtig und folgerichtig wäre die Aktion für den BJJ-Mann nachfolgend tödlich geendet.
Natürlich kann auch das schief gehen, aber ich hätte in selber Situation bei 0:23/ 0:24 dem Angreifer instinktiv mit einem Jab auf die Kinnspitze geschlagen... der war schließlich offen wie ein Scheunentor. In der Regel sind dann die Lichter schon aus, der Verteidiger in einer viel sichereren Distanz zur Klinge und das selbstmörderische Gewusel findet wahrscheinlich erst gar nicht statt.
Es ist eben ein gefährlicher Fehler zu glauben, man bräuchte keine spezifischen Kenntnisse im Messerkampf, weil man ja BJJ macht. Ich glaube kein BJJler, der auch z.B. FMA-Kenntnisse hat, würde auf die Idee kommen, im Ernstfall so zu agieren, wie der Herr im Video und damit ist im Prinzip schon alles gesagt, zur Qualität des gezeigten Quarks.
Ich denke schon, dass Tim Kennedy Ahnung von Waffen, auch von Messer, hat ...
https://en.wikipedia.org/wiki/Tim_Kennedy_(fighter)
Ich finde das nicht komplett schlecht was er zur Kontrolle macht, aber meine Frage wäre ob es optimal ist wenn er mit dem rechten Arm aussen rum zum Rücken greift. Statt zu versuchen mit beiden Armen die Messerhand zu bekommen, und so weniger leicht Treffer zu kassieren ? Würde ich im Training mal probieren wollen ob es da nicht Möglichkeiten gibt.
Vllt. versucht er aus persönlichen Gründen BJJ als Allheilmittel zu verkaufen, da wäre er ja nicht der Erste.Zitat:
Zitat von jkdberlin
Hältst Du persönlich denn die im Video gezeigte Methode für richtig oder wäre die von mir beschriebene Vorgehensweise nicht besser geeignet? (Wobei es jetzt egal ist, ob man Kinnspitze, Augen, Kehlkopf oder was auch immer mit einem Jab attackiert...)
Ich finde vieles in dem Video auch gut, ich bemängele lediglich dass nicht realistisch die Waffenwirkung berücksichtigt wird.
ich sehe da ehrlich keine feste Methode. Ich sehe einen Sparringskampf.
Jo und wäre er nicht KO gegangen, hättest du das Messer in den Rippen gehabt. Und erkläre doch mal was "in der Regel" bedeutet? Wie viele reale Messerangriffe hast du denn schon auf die Art beendet?Zitat:
Zitat von Damiano R.
Der Ansatz ist genau das was man Polizei und Co weltweit beibringt und auch täglich erfolgreich eingesetzt wird. Das Problem ist, dass man in extremen Stresssituationen nicht zu präzisen Aktionen à la "auf die Kinnspitze hauen" fähig ist. Man greift in echten Situationen wo es um Leben und Tod geht instinktiv zur Bedrohung und versucht den Messerarm zu kontrollieren (Panik), deswegen macht es auch Sinn darauf aufzubauen.Zitat:
Zitat von Damiano R.
Der ab Sekunde 31 unrealistisch ist, da der BJJ‘ler ab da, bzw. in der Realität kurz drauf, tot ist. Warum nicht da aufhören und neu anfangen?Zitat:
Zitat von jkdberlin
Exakt.Zitat:
Zitat von Antikörper
Nein. Wenn er davon nicht KO geht, habe ich danach immer noch alle Möglichkeiten und auch die richtige Distanz zur Abwehr und zum Meiden.Zitat:
Zitat von Antikörper
Das Messer sicher in den Rippen hat nur der Mann im Video, wenn er den Arm nicht zu fassen bekommt.
In der Regel bedeutet, dass ich mit einem Jab am offenen Gegner auch fast immer treffe. Das sollte man von jedem halbwegs versierten Kämpfer von Stilen, die mit Schlägen arbeiten, auch erwarten können.Zitat:
Und erkläre doch mal was "in der Regel" bedeutet?
Keinen natürlich. Wie viele reale Messerangriffe hast Du denn auf die gezeigte Methode beendet?Zitat:
Wie viele reale Messerangriffe hast du denn schon auf die Art beendet?
Ich habe jedenfalls genug Leute im Sparring ausgeknockt, um zu wissen, dass das im Ernstfall ohne Boxhandschuhe gegen einen Normalo erst recht zum sofortigen Ende führt und der runter geht wie eine Bahnschranke.
Und ja, ich habe auch schon ein einziges Mal vor vielen Jahren jemanden auf der Straße mit einem Jab gegen das Kinn KO geschlagen und das war kein schöner Anblick. Der hätte weder sein Messer noch sonst irgendwas aus der Tasche bekommen. Gehirnerschütterung und drei durch die Unterlippe geschlagene Zähne des Unterkiefers.
(Kannix, McFly… Euer Einsatz bitte... 3, 2, 1: "Hat er sich ausgedacht". :rolleyes:)
Ist es nicht und davon abgesehen, ist die Polizei weltweit auch alles andere als erfolgreich im waffenlosen Abwehren von Messern.Zitat:
Der Ansatz ist genau das was man Polizei und Co weltweit beibringt und auch täglich erfolgreich eingesetzt wird.
Da wird dir jeder Boxer oder Kickboxer etwas anderes erzählen. Und das dass auch auf der Straße funktioniert, ist gesichertes Wissen.Zitat:
Das Problem ist, dass man in extremen Stresssituationen nicht zu präzisen Aktionen à la "auf die Kinnspitze hauen" fähig ist.
Da würde ich dir nicht mal widersprechen, aber zu einer Messerhand zu greifen, die sich noch auf dem Rücken befindet und sich dabei blind in Stichdistanz zu bringen, ist weder instinktiv, noch sinnvoll, sondern einfach nur dämlich und irrwitzig gefährlich.Zitat:
Man greift in echten Situationen wo es um Leben und Tod geht instinktiv zur Bedrohung und versucht den Messerarm zu kontrollieren (Panik), deswegen macht es auch Sinn darauf aufzubauen.
Was man in welcher Situation konkret macht, auch unter Stress und Todesangst, hängt nicht zuletzt maßgeblich von langjährig antrainierten Abläufen ab, die unterbewusst als Programmierung im Muskelgedächtnis abrufbar sind. Und da gibt es eben weit besseres, als blind nach einer Hand zu fischen und sich ins Messer zu stürzen.
Eventuell durch seinen Hintergrund bedingt.Zitat:
Zitat von kanken
Für Force on Force Training gilt allgemein der Grundsatz dass "die Guten" prinzipiell weiterkämpfen bis Übungsende um sich keine falschen Verhaltensweisen einzudrillen.
Ich find es tatsächlich auch besser weiterzumachen. Aufhören muss man nicht trainieren, dass macht der Körper dann von selbst. Danach die Runde reflektieren und evtl etwas anpassen sollte dann natürlich gemacht werdenZitat:
Zitat von kanken
Weil er trainiert so lange weiter zu machen wie es geht. Warum aufhören eintrainieren, wenn er vielleicht doch nicht tot ist? Falsches Verhaltensmuster.Zitat:
Zitat von kanken
Er muss ja nicht aufhören, dann sollte er halt weitermachen ohne mit der linken Hand zu greifen. Man sieht halt dass er nicht weiß was das Messer an der Stelle tun würde.Zitat:
Zitat von jkdberlin
So trainiert er falsche Verhaltensmuster.
Vielleicht würde es aber auch gar nichts machen. Who knows. Müssig ...
Hätte , wäre , könnte....man. Tim Kennedy kommt aus der Praxis...Green Beret, BJJ Blackbelt, in der UFC gekämpft. Das ist ein Tier. Hier erklärt übrigens, dass es besser ist wegzurennen, wenn es geht. Und wenn nicht, dass er Wand oder Boden zur Kontrolle nutzt, um dann wegzukommen.....https://youtu.be/hxw7eazSJjk
Vieles ist ja auch gut, zweifelt keiner an. Trotzdem ist das ganze Szenario im Film an Sekunde 31 vorbei.Zitat:
Zitat von 1.2.3
http://www.doctorbiehl.com/DoctorBie.../capattack.jpg
Achte auf die kleine Wunde und den Effekt (Fingerstrecker überwiegen, da der flexor digitorum superficialis ausgeschaltet wurde).
Klar, er könnte draußen auch ne Lederjacke anhaben, oder nen Kettenhemd, das Messer könnte stumpf sein, alles möglich.
Ich selber halte Grappling gegen ein Messer auch für den wichtigsten Skill. Ich sage lediglich man muss die Waffenwirkung immer im Auge behalten, sonst schleifen sich unabsichtlich falsche Verhaltensweisen ein. Wenn man solche Schnittwirkungen nicht auf dem Schirm hat wird man auch nicht in an den Details der Griffarbeit arbeiten können.
Der FMA‘ler in dem Video macht alles richtig, dummerweise wird seine Arbeit geflissentliche ignoriert und es geht auf den Boden. Selbst WENN man mal annimmt dass es „nur“ eine „Fleischwunde“ wäre und die Sehnen intakt sind wäre jetzt dort überall glitschiges Blut das in seine Hände läuft und so den Griff erschwert. Wird hier aber auch nicht drüber nachgedacht.
Noch einmal: Grappling ist gegen Klingen das Wichtigste, man muss aber die Umstände realistisch halten und die spezifischen Effekte beachten. No-Gi ist auch was anderes als Gi und beides ist anders als Grappling gegen Klingen.
Also viel Meinung und wenig Praxiserfahrung.Zitat:
Zitat von Damiano R.
Naja es ist eine "Vorführung", ich würde jetzt nicht so hart mit ihm ins Gericht gehen. Auch wenn du natürlich Recht hast...Zitat:
Zitat von kanken
Ich finde es ist ein sehr interessanter Sparringskampf. "Realtitätsnähe" ist ja immer so eine Sache. Ich finde dass was der Grappler da macht gut, er ignoriert Treffer nicht sondern versucht sie zu vermeiden. Es ist ja nicht so als würde er sagen, "mir egal wie oft er mich trifft, ich ziehe jetzt mein Ding durch" er muss mit dem Arbeiten was er bekommt - wie Björn schon sagte.
Ich finde, das Simulieren der Trefferwirkung muss man nicht trainieren. Einen kampfstoppenden Treffer in der echten Welt bemerkt man dann schon wenn man ihn bekommt.
Die Green Berets machen primär nur die klassischen Messertechniken des militärischen Nahkampfs und dass die jemals unbewaffnet eine Klinge abwehren mussten ist nicht eben sehr wahrscheinlich. Der Rest hat mit Messerkampf auch nichts zu tun.Zitat:
Zitat von 1.2.3
Praxis? Mutmaßlich nicht mehr, als jeder hier auch.
Die Leute von den ich weiss, dass sie tatsächlich mit Messern kämpfen, halten Methoden wie die von Tim Kennedy für ausgemachten Schwachsinn und machen was ganz anderes.
Ich habe einmal in einer Bedrohungslage jemandem mit einem wirklich scharfen Messer den Unterarm aufgeschlitzt, hat mit Verzögerung recht stark geblutet, er war geschockt, wurde später genäht, aber er konnte seine Hand noch benutzen.Zitat:
Zitat von kanken
Im späteren Verfahren kam heraus, wo übrigens für mich auf Notwehr erkannt wurde ;), dass die Sehnen "nur" BEINAHE durchtrennt wurden! (Ok, worst case annehmen ist natürlich nicht verkehrt! :))
Ich mag mich täuschen, aber ich sehe übrigens bei 31/32 keinen wirklichen Schnitt am Unterarm, das Ziel ist der Bauch und das was beim zurück ziehen den Unterarm zu streifen scheint ist die stumpfe Seite des Messers.
Gruß
Alef
Da der FMA Mann Paulo Rubio ist( der, der Haus- und Hoffilmproduzent von Aperture Fight Focused ist; die mit so Größen wie Jared Wihongi, Eli Knight und Ryan Hoover zusammen arbeiten) wáre es für den Test toll gewesen, wen er ihr hauseigenes Trainingsmesser genutzt hátte( Aku Strike)- das Ding gibt nämlich ein optisches und akustisches Signal, wen die Klinge berührt wird- und schon wären wir alle schlauer, wann, wo und mit welcher "Intensität" Tim getroffen wurde
Was zeigt dass man schon wissen muss wo man wie zu schneiden hat ;) Das erwarte ich jedoch von einem guten FMA‘ler schon, und ich sehe das in dem Video auch durchaus.Zitat:
Zitat von Alephthau
Wie heißt das so schön, die Methode die auch der Lahner immer so anpreißt?Zitat:
Zitat von kanken
Biomechanisches schneiden?
Messerstecherei und Bodenkampf in Leipzig am hellichten Tag
Wendet da der eine Grapplingtechniken an?
https://www.bild.de/news/inland/in-l...ktop.AR_4.bild
Was würde die Antwort dem nutzen, der fragen muß.Zitat:
Zitat von Kusagras
Die Jungs reden halt nicht nur, sondern probieren. Damit haben sie unseren Forumssegen.