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Hallo Leute,
hier ein interessanter Artikel zum Thema "Nachgeben" in der WT Welt Online :
https://wingtsunwelt.com/content/%E2...geben%E2%80%9C
Die EWTO (Kernspecht) scheint sich dem "Dagegengehenprinzip" nicht entziehen zu können.
Da das Prinzip konträr zum "Nachgeben" und der "Widerstandslosigkeit" steht, versucht nun Natalie (ich glaub die Ziehtochter vom KRK) diese scheinbare Diskrepanz zu erklären.
Ich habe auf den Artikel auf Facebook reagiert, wurde aber umgehend gelöscht.
Grüße
M
Hallo Leute,
was los hier ? Forum tot oder was ?
Also noch was zu dem Text von Natalie und KRK´s scheinbare Diskrepanz.
Also hier noch was zu der Diskrepanz und dem Beitrag an sich:
Irgendwann wird es wieder mystisch, es geht um "landen" und "landen lassen" und irgendwie gefühlt irgendwie um Geheimschriften aus zig Stilen, aber ich verweise auf was einfaches wie Bong Sao ... nochmal (zum gefühlt 1000000000099999 Mal) ... nehmen wir doch bitte einfach verständliche Beispiele und nicht mystische Botschaften ... eben ... Bong Sao ...
Betrachten wir den Bong Sao ... hier etwo spezifisch (ist aber in anderen Branchen nicht anders im Grunde) ... also wenn ich am Handgelenk ziehe nach unten ziehe um einen eine zu brezeln, dann klappt der Ellbogen (das nächsthöhere Gelenk zum MSP Massenschwerpunkt) hoch, geht dagegen, wie auch im übrigen das Handgelenk per se, was aber, eben, zu schwach ist.
Beim Dagegengehenprinzip ist es sehr einfach und nicht mystisch. Das nächsthöhere Gelenk zum MSP geht dagegen und "greift" sozusagen ein ... das geht noch weiter, aber wird zu kompliziert ...
Ein "Nachgeben" oder "Widerstandslosigkeit" (sorry, da muss ich schmunzeln) ist völliger Unsinn ... allein PHYSIKALISCH !
Will ich Gewicht, Richtung, Druck, Zug, egal was, bestimmen, muss ich DAGEGEN gehen und am WIDERSTAND selber die Informationen erhalten ... OHNE WIDERSTAND = KEINE INFORMATION ...
Beste Grüße
Obermeister Großmeister Si Gung Si Jo Sifu Dai Si Gung
Mario ... ;)
Was ich beachtenswert finde ist auch Folgendes : "GM Kernspechts verstorbener Mentor und Freund, GM Wang Kiu, einer der gebildetsten Schüler Yip Mans und seines Zeichens Dolmetscher, übersetzte dieses Motto, das die meisten wing chun-Stilisten als das Gebot nachzugeben verstehen, sogar mit: „Stoppe, was kommt!“"
Auch sehr interessant ... man kann viel voneinander lernen ...
danke für die Info ...
beste Grüße M
Was ja auch interessant ist beim Dagegengehenprinzip ist, dass es KRK´s "Entscheidungsschritteproblem" (Siehe "Vom Zweikampf") löst ... es erklärt das ganze Wing Tsun / Wing Chun per se komplett ... nehmen wir egal welche Bewegung, früher musste man immer sagen, das entsteht, weil man "nachgibt", eine "tote" Position, und seit dem Dagegengehenprinzip können wir genau beschreiben warum und wie usw.
In Zusammenhang mit der Höherwertigkeit der Gelenke ...
Bsp. Handgelenk wird runtergedrückt, Ellbogen (nächsthöheres zum MSP) geht hoch (Bong Sao). Handgelenk wird hoch gedrückt, Ellbogen geht runter (Jam Sao bzw. tan sao ! Man beachte die Form!), usw.
Beste Grüße
M
Danke für die Ehrlichkeit ...Zitat:
Wenn GM Kernspecht aufgrund dieser Erkenntnis der Tatsachen, die ich hier vereinfacht und damit nicht wirklich korrekt dargestellt habe
Gut...ich schreib mal was...
Du willst einfach nicht verstehen, was "Nachgeben" heisst. Du hast einfach in deinem Kopf eingebrannt, dass das schlecht sein muss. Wahrscheinlich hattest du diesbezüglich nur Beispiele von jemandem, der auch nicht verstanden hat, was "Nachgeben" eigentlich heisst.Zitat:
Ein "Nachgeben" oder "Widerstandslosigkeit" (sorry, da muss ich schmunzeln) ist völliger Unsinn ... allein PHYSIKALISCH !
Will ich Gewicht, Richtung, Druck, Zug, egal was, bestimmen, muss ich DAGEGEN gehen und am WIDERSTAND selber die Informationen erhalten ... OHNE WIDERSTAND = KEINE INFORMATION ...
In der Natur hast Du verschiedene Beispiele des Nachgebens, welches wichtig ist, wenn die ankommende Kraft zu gross ist. Ein Baum muss bei einem Sturm nachgeben können, sonst bricht er. Ein Blatt gibt nach, wenn es von einem Regentropfen getroffen wird. Ansonsten ginge das Blatt kaputt oder der Stil bricht. Dein "Dagegenhalten" Prinzip funktioniert nur, wenn mit Murks und Hauruck mehr "Kraft" hinbekommst als dein Gegner oder mehr Masse einsetzen kannst. Dafür brauchst Du aber keine Kampfkunst trainieren.
Wichtig ist, dass du trotz des Nachgebens deine Struktur nicht aufgibst. Hatte ich mehrfach schon erklärt...
Information durch Widerstand: Du bekommst Informationen deines Gegners aus dessen Widerstand. Du willst ihm aber keine Informationen liefern. Ein Prinzip aus den chinesischen Kampfkünsten, das in verschiedenen Stilen immer wieder vorkommt: "Du kennst deinen Gegner aber dein Gegner kennt dich nicht".
Nochmal zum Mitschreiben: Keinen Widerstand leisten heisst nicht passiv zu sein, instabil zu sein, nur weich zu sein. Du musst sowohl Weich als auch Hart sein und zwar gleichzeitig! Universelles Prinzip Yin und Yang: beide existieren immer gleichzeitig, nicht hintereinander! Muss man halt verstehen wollen und dann sich damit auseinander setzen (oder noch besser einen Lehrer haben, der einem das wirklich fühlen lassen und erklären kann).
@Li Mu Bai +1
Nachgeben kann sehr vielfältig sein und muss nicht zwangsläufig mit dem Verlust dessen stattfinden:
"Will ich Gewicht, Richtung, Druck, Zug, egal was, bestimmen, muss ich DAGEGEN gehen und am WIDERSTAND selber die Informationen erhalten ... OHNE WIDERSTAND = KEINE INFORMATION ... "
Solange Du richtig nachgibst bleibt der Kontakt erhalten, bleibt eine "Massspannung" erhalten, je
nachdem wie weich oder fest man nachgibst bleibt die Struktur erhalten, wandelt sich, oder bricht
ein. Nachgeben pauschal als falsch hinzustellen ist... sehr eindimensional gedacht...
Dagegengehen ist korrekt beschrieben ... beschreibt alle Bewegungen usw. korrekt ... zum ersten Mal in der bekannten Geschichte des WT/WC ...
Das propagierte "Weichsein" geht doch in die Richtung (eigentlich ein Eso-Wahn), dass man den Gegener nur berühren müsse, um Alles (Richtung, Kraft etc.) bestimmen zu können. Dies ist selbstverständlich Unsinn ! PHYSIKALISCH !
Zudem kommen R + T Kräfte dazu ... also Reibungs- und Trägheitskräfte im Sinne des Verteidigers, also wenn er diese unterstützt, indem er, eben, dagegengeht.
Selbst um "nachzugeben" müsste ich vorher dagegen gehen ! Wo sollte ich sonst "nachgeben" ? Ich habe das ja an zig Schülern beobachtet ... "Nachgeben" ist die didaktische Pest !Zitat:
Zitat von Glückskind
Dann schreibt Natalie Folgendes : "* Widerstand und Nachgeben sind übrigens falsche Wörter, die den tatsächlichen Vorgang nicht korrekt wiedergeben. Ich verwende sie hier nur, weil sie in unsere Alltagssprache Eingang gefunden haben. Leider reicht der Platz hier nicht aus, um gebührend auf sie einzugehen und bessere Erläuterungen zu ihnen zu geben."
Auch dafür vielen Dank Natalie ... ich habe das alles schon hier in den Foren vor über 14 Jahren behandelt ... langsam trägt es Früchte ... :klatsch:
Man darf nicht vergessen: Worte sind Gedanken und Gedanken Handlungen, und wenn schon die Worte falsch waren, ja dann ... aber Hoffnung keimt auf ... mal sehen wo es weiter geht ...
In diesem Sinne
M
Du liebst den Monolog. Dann lassen wir dich in dem Thread weiter alleine wirken.
Es gibt Leute die verfolgen diese Story schon sehr lange ganz genau ... diese informiere ich und die können sich jederzeit auch einbringen mit ihrer Meinung ... auch du kannst weiter krakelen ... oder lass es ... wie du magst ...Zitat:
Zitat von Li Mu Bai
Hast du mit Leung Ting mal ein full power bareknuckle sparring ohne Schutzausrüstung gemacht?Zitat:
Zitat von Mario Mikulic
_
Das Problem ist halt, dass Mario schlicht und einfach Begriffe anders definiert. Und damit ist dann alles was mit Bezeichnungen außerhalb seiner, doch eher unpraktischen, Begriffsdefinition erläutert wird als falsch bezeichnet.
Daher sinnlos hier zu diskutieren.
Meine Definition ist die genauste die ich kenne. Zum ersten Mal in der Geschichte des WT kann man wirklich mal alles aus einem Prinzip herleiten. Bsp. Bong Sao. Habe ja alles tausendfach hier erklärt.Zitat:
Zitat von ThomasL
Das Prinzip ist exakt das Gegenteil des bisher insgeheim als Oberprinzip verstandenem Unsinn "Nachgeben" ... also "Dagegengehenprinzip"!
Nebenbei: kein Mensch spürt den Gegner. Man nimmt immer nur sich selbst wahr! Und um viele Infos zu erhalten, muss man aktiv DAGEGENGEHEN ! Man holt sich so die nötigen Informationen.
Aber der durchschnittliche Chungler versucht immer den "Anderen" zu fühlen, was physikalisch auch unmöglich ist.
Hier geht es schon in die Erkenntnistheorie hinein ... LOL ...
Grüße
Wenn man es nach Jahrzehnten des CMA - Trainings *nicht* schafft, "denZitat:
Zitat von Mario Mikulic
Anderen" zu fühlen hat man - denke ich zumindest - seine Zeit vergeudet.
Lohnt sich nicht, Mario besteht weiterhin auf seine eigenen Begriffsdefinitionen. Jetzt eben auch noch für einen weiteren Begriff.
Wie gesagt , man muß halt wissen , im welchen Kontext , sein Dagegen-Prinzip entstand ... Es ist ein Anti-Prinzip ... Welches im "negativen Erfahren" vom "Nachgeben" in seiner "Schule" geboren wurde ... Das Dagegen-Prinzip lässt sich nicht ohne "Nachgeben" als Erfahrung aus seiner Schule, formulieren(daher macht ein Beharren darauf schon Sinn) ...Zitat:
Zitat von ThomasL
Würde man nicht darauf beharren und das Prinzip ohne seinen Kontext , formulieren .... würde es am genau darauf hinaus laufen ... das über die Generationen verschiedene Sichtweisen davon existieren würden und sie .. wenn man denn die "Dinge" am Resultat messen würde und nicht an der Begrifflichkeit ... nicht wirklich ein Gewicht machen werden .
Selbst wenn der beste Lehrer da vorne steht , mit den besten Begriffen und Können ... wird dieses doch am Ende durch den "Schüler" sein verstehen und umsetzen wollen "Wandlungen" unterzogen sein , zum "Besseren oder zum Schlechteren" ... wer weiß es schon ...
Es ist unsinnig auf solche Begrifflichkeit aus objektiver Warte zu beharren ... Zig Leute , haben schon aus zig Perspektiven ihre Darstellung geäussert , das die Erfahrung vom Nachgeben eben nicht die selbe , wie die von @Keule ...
Aber würde ich das Prinzip "Dagegen" als Schüler auch stets wörtlich nehmen ... währe ich in der Lage ... Recht von Unrecht zu unterscheiden ? ...
Das gleiche gilt natürlich für das "Nachgeben" wenn ich dies in seiner "Wörtlichkeit" als Maxime ins "Extreme" ziehe .….(So wie du(@Keule) es erfahren hast ... das du selber aber jetzt genau in dieser Extreme steckst , scheinst du ironischerweise nicht zu sehen) ...
Schattengewächs: :halbyeaha Hat glaube ich keiner Lust mehr darauf einzugehen nach Jahren des Beharrens. Aber trotzdem gut auf den Punkt gebracht, jetzt muss es nur noch bei Mario ankommen...^^
Wie denn , wenn man "nur" dagegen ist :) ...Zitat:
Zitat von angHell
Das ist doch nicht dein Ernst. Bei jedem Übung nimmt man die Kraft bzw den Druck des anderen Partners oder Angreifers war.Zitat:
Zitat von Mario Mikulic
Allein physikalisch entsteht bei Kraft immer eine Gegenkraft, dass ist am Besten im Judo zu sehen und keine Theorie ausser du machst daraus
eine Theorie. Im Endeffekt macht man aus einem Fakt eine Theorie und das ist für mich Unsinn.
.... Egal
Auf welche physikalische Grundlagen beziehst du dich genau?Zitat:
Zitat von Mario Mikulic
Die meisten Menschen spüren schon, wenn man mit einer Feder über den Unterarm streicht (ohne dagegen gehen zu müssen). Ich soll mein Gegenüber also nicht spüren können, wenn seine Arme Kontakt mit meinen aufnehmen und er Druck gegen mich ausübt?
Das bringt alles nix ... und wird auf einen Exkurs über den Konstruktivismus hinaus laufen ...
P.s nach Keulcher Art , natürlich ...
Zitat:
Nebenbei: kein Mensch spürt den Gegner. Man nimmt immer nur sich selbst wahr!
und hier schon fraglichZitat:
Hier geht es schon in die Erkenntnistheorie hinein ... LOL ...
Würde ein "Dagegengehen" eben nicht deswegen folgerichtig sein , weil es in seiner Absolutheit , keine Information von "Aussen" benötigt ... wozu , wenn eine Ausrichtung/Anpassung aka Nachgeben zu diesen Informationen , nicht nötig ist , wenn man stets "Dagegen" gehen will ... Dies konsequent "durchgezogen" sollte doch Unabhängig jeglicher "Information" von "Aussen" stets zum richtigen Ergebnis führen ....:DZitat:
Man holt sich so die nötigen Informationen.
P.s ist das nicht die letzte Konsequenz , vom Glauben in der Kampfkunst, welches alles auf ein Prinzip zu reduzieren will ... Ein Gedanke , einfach "Dagegen" und alles wird "Gut" ...
Man spürt immer nur seine eigenen Sinne ... man spürt nie jemals was "Anderes" ... nur sich selbst ...
Man spürt eigene Rezeptoren -bspw. wenn die Feder über den Arm streicht- ... man spürt nie die Feder selbst ...
Und ich habe doch ein Bsp. rausgepickt ... den Bong Sao ... ein Ergebnis von Dagegengehen (wie alles andere auch) ...
einer zieht Handgelenk runter, das nächsthöhere Gelenk zum MSP (Massenschwerpunkt) klappt hoch, hier der Ellbogen ... usw. zieht man das Handgelenk hoch, geht der Ellbogen runter (Tan - Jam usw.)
grüßili
Du kannst gerne weiter in deiner Sprachwelt leben, macht halt jede Diskussion unmöglich. Es ist ja nicht mal so, dass das gesagte falsch wäre, es entspricht nur halt nich dem "üblichen" Sprachgebrauch. Ich würde zum Beispiel sagen, dass dein Handgelenk als erste beteiligte Instanz hier "nachgibt", du also nicht weiter dagegen gehst, wenn die Kraft des anderen "zu groß" ist. Darum passt der Begriff des Nachgebens auch wenn ein anderer Körperteil parallel dazu wieder "dagegen" geht.
Achtung Verschwörung: https://www.fuehlersysteme.de/temper...hler%20%7C%20e
Wahrscheinlich nicht ersichtlich , aus dem was ich oben schrieb ...Zitat:
Und ich habe doch ein Bsp. rausgepickt ... den Bong Sao ... ein Ergebnis von Dagegengehen (wie alles andere auch) ...
Warum , sollte aus dem bloßem "DagegngehwollenPrinzip" ... ein Bong Sao entstehen ... mir ist nicht ersichtlich , wie sich aus diesem Prinzip , eine Verformung ableiten lässt ...und die sich dann auch als "Bong" äussert uns sich nicht stattdessen "allgemein" ausdrücken lässt ... verstehst du was ich mit Anti-Prinzip meine ? ...
Und das du eben hier den Bong , nächst höheres Gelenk oder sonst was bedingst , beschreibt eben eine strategische Komponente , welche nur besteht , wenn das "Dagegen" in seinem Bezug zum Ziel behindert ist(sprich in Erwartung von Problemen durch Methodiken kompensiert werden will , damit dagegen , dagegen bleibt) ... und eben da beginnt die Verformung ... ob du dieses so siehst , ...das diese nur in Absicht des "Dagegen" bestehe kann oder sonst wer meine , hier sollte man nachgeben um nicht von Ziel abzulassen ...
Kann doch nicht wirklich den Kohl fett machen ...wenn du dich nicht nur an Selbstzweckler festmachen willst bzw das allen unterstellen willst dir je im Forum untergekommen sind ...
Ist das eben nur sinnig , wenn man eben jene vor sich hat , die keine Zug nach vorne haben .
das nächsthöhere Gelenk zum MSP (Masseschwerpunkt) geht hier auch dagegen, daher entsteht Bong ... da das Handgelenk runter gedrückt wird (schwach ist, da weiter entfernt vom MSP als der Ellbogen) ... verstehste ?Zitat:
Zitat von Schattengewächs
das Handgelenk gibt nicht nach, es ist nur zu schwach ... lässt man es los ... schnellt es ja wieder vor ... (Feder)Zitat:
Zitat von ThomasL
Ich habe mal irgendwo gesehen, wie ein Gracie Schüler den Arm eines Schülers austrecken lies um dies zu demonstrieren ... also wie leicht man dann den Arm runterdrückt usw.
Das scheint den Gracies auch nicht entgangen zu sein ...
Das kann man erklären und verstehen ... didaktisch sehr sinnvoll ...
Habe viel dazu gesagt ... Stichwort Epot - Ekin ...
gruß
Du verstehst das Prinzip nicht :DZitat:
Zitat von Mario Mikulic
Wenn du Person X nimmst , die nix kennt außer sich vielleicht mal gekloppt hat .. Wenn du ihr die Handlungsanweisung gibts gehe "Dagegen" , wird diese nie und nimmer es so verstehen , wenn Arm schwach , geht nächstes Gelenk , sie wird dieses Schwäche nicht als Gelegenheit wahrnehmen , sondern als das was ist , ein Schwachpunkt und wird aufgrund , der Anweisung nur "Dagegen" sein ...
Das bloße "Dagengehen" ist Blind,Steif und Stur .... es resultiert daraus keine Anweisung , die Anpassung beschreiben will ...wenn du aber Konzepte von Anpassung an das Prinzip knüpfst , ist eben kein bloßes "Dagegengehen" mehr ....
Es währe daher sinnvoller...Es , das Prinzip vom "flexibelen Dagegengehen" zu nennen(Da machen dann auch sämtlicher Federbeispiele Sinn ):D ... Nachgiebig sein gleichzeitig Druck haben , muß sich ja nicht ausschließen .
Es ist didaktisches Gift ! Das "Nachgeben" ! Das ist die didaktische Pest ! Und ... ich habe zig Leute unterrichtet ... die verstehen das ziemlich schnell ziemlich gut ... "Nachgeben" dagegen ist didaktischer Eso Unsinn ... Physikalisch falsch ... Didaktisch die Pest ... Nicht für den Lehrer der lebenslang nachgiebige Schüler haben will ... für ihn ist dieser Unsinn optimal ... Will man jedoch unabhängige kampfstarke Schüler empfehle ich Dagegengehenprinzip ... Jeder wie er mag ...Zitat:
Zitat von Schattengewächs
die feinheit besteht natürlich darin zu verstehen das stärkere gelenke eingreifen ... das man ein bewusstsein für seinen körper und die gelenke hat ... insbesondere den kern ... also msp ... massenschwerpunkt ... dadurch enorme kräfte generieren kann ... die schwerkraft nutzen kann ... die reibungs und trägheitskräfte usw ... körperbewusstsein ...
lies dir mal den satz ruhig mehrmals durch ... und denk nochmal drüber nach ... :DZitat:
Nachgiebig sein gleichzeitig Druck haben , muß sich ja nicht ausschließen .
Weniger oder mehr Dagegengehen ist immer noch Dagegengehen ! Nachgeben findet da nicht statt !
Dem Schüler darf man nie sagen "Gib mal nach!" !!!
Vielmehr "Drück hier nicht so stark, sonst ..." oder eher "hier musst du drücken" bzw. "jetzt gehst du hier weiter dagegen" usw.
Was ist denn ein Takedown mit anschliessendem Gekuschel ? Nix anderes, als das "Überspringen" der ganzen Gelenke und sowohl Angriff mit als auch auf den Kern ... MSP (Masseschwerpunkt) ...
Man mache folgenden Test ... man versuche jemanden im Schwimmbad ins Becken zu schubsen ... selbst wenn man es überraschend macht, drückt der andere, falls noch natürliche Reflexe vorhanden sind, automatisch bspw. mit der Brust dagegen ... LOL ... also am "Kontaktpunkt" (ich und der Kernie ergänzen uns anscheinend LOL) ... das ich jemals Kontaktpunkt sage ... hahahaha ... kaum zu glauben ... ihr werdet es also sicherlich aus der Kindheit kennen wie schwer es dann ist den anderen reinzuschubsen ... indem er also am Kontaktpunkt Brust dagegen geht drückt man ihn in den Boden rein ... zudem spielen R + T also Reibungs und Trägheitskräfte in seine Hände ... https://www.youtube.com/watch?v=qzyr32HNGYo
Noch was:
Ich finde es ganz schlimm, wenn man von "Widerstandslosigkeit" spricht, da nix weiter der Wahrheit in Sachen Kampfkunst entgegen steht, als dieser Gedanke. WIDERSTAND ist das A und O jeder Kampfkunst !
Nur mal so Nebenbei ...
Beste Grüße
Si Jo - Si Gung - Si Fu - Obermeister
M :D:biglaugh::klatsch:
[/quote]
... Physikalisch falsch ...
[/quote]
Nö, als Naturwissenschaftler kann ich Dir hier ganz und gar wiedersprechen.
Also ich habe immer nachgegeben und mich schupsen lassen. Nicht ohne den anderen vorher zu greifen. Hat sehr gut funktioniert. ��Zitat:
ihr werdet es also sicherlich aus der Kindheit kennen wie schwer es dann ist den anderen reinzuschubsen
in welcher Naturwissenschaft argumentiert man denn ad verecundiam?Zitat:
Zitat von ThomasL