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Aikido ist genau das, eine sehr schöne Kampfkunst, genau so wie Iaido und Jodo auch.Zitat:
Zitat von rambat
Aikido ist genau wie Karate eine Kata-Kampfkunst, wobei bei Aikido noch dazu kommt, das man angreifen nicht lernt.
Was ich nicht verstehe ist, warum im Gegensatz zu Iaido oder Jodo da laufend Leute rumrennen die irgendeinen Quatsch in Videos behaupten und sich verkloppen lassen.
Hier scheiden sich die Geister.Zitat:
Zitat von maxderbruchpilot
Nein, ich kann den Begriff "Kampfkunst" nun wirklich nicht auf Iaidô anwenden. Bewegungskunst, ja irgendwie.
Das moderne Iaidô wurde mittlerweile so häufig kastriert, dass es sogar kaum mehr was mit Budô zu tun hat.
Kannst du das bitte näher ausführen? So etwas wie eine "Kata-Kampfkunst" gibts nicht.Zitat:
Zitat von maxderbruchpilot
Der Frage von Ryoma möchte ich mir nur anschießen. Was genau ist eine Kata Kampfkunst? Seit wann kann man mit Kata kämpfen?Zitat:
Zitat von ryoma
Mein eher beschränktes Wissen über die japanischen KK besagt, dass die Japanischen Künste zwar mit Kata lehren, die Kata aber nie dafür gedacht waren zu kämpfen. Sie lehren nur bestimmte Bewegungsmuster die man dann im Kampf anwenden kann? Aber wie diese genau anwendet muss jeder KK Betreibende selbst ergründen..??
Bevor ich zu diesem Thema weiter ausführe, warte ich noch auf "maxderbruchpilot", um hier etwas Licht ins Dunkel zu bringen.Zitat:
Zitat von karate_Fan
Vielleicht wäre ein separater Thread dazu ganz gut.
Das Verständnis was eine Kata ist oder wie eine Kata definiert wird, scheint auch recht unterschiedlich zu sein.
Das geht von starren Bewegungsabläufen über Flexibilität, Üben mit Kontermöglichkeiten bis hin zum Randori.
Es gibt Übergänge zum Sparring, und so weiter.
Kata ist meiner Ansicht nach nicht gleich Kata. Der Vergleich zum Karate ist schwierig, weil unter Kata dort meist eine Solo-Übung verstanden wird, wogegen Partnerübungen schon als Formen von Sparring oder Kumite verstanden werden.
Ja, es mag verschiedene, individuelle Definitionen von Kata geben. Im klassischen Sinne gibt es jedoch nur eine korrekte.Zitat:
Zitat von Inryoku
Kata sind die Theorie. Und diese Theorie muss zuerst aufgeschlüsselt werden. Man könnte auch sagen, Kata sind wie Puzzles, die gelöst werden wollen. Dazu bedarf es in den meisten Fällen Kuden von erfahrenen Lehrern.
Darauf sollte dann aber zwingend die Praxis folgen. Und diese Praxis muss auch als Korrektiv für die Kata dienen.
Im modernen Kendô sieht man ja dieses Problem sehr gut. Dort hat sich die Kata-Praxis nahezu komplett gelöst von der Shiai-Praxis. Kendô wird über ganz andere Wege vermittelt, welche meist strikt technik-bezogen sind.
Die meisten Kendôka hassen das "Kata-Laufen", weil ihnen nie beigebracht wurde, was das überhaupt ist und wie sie es umsetzen können/sollen.
Glaube nicht, dass der Beitrag vom bruchpilot jetzt tief durchdacht war bezüglich Kata, weil er auch schreibt, dass Aikido wie Karate eine Kata-Kampfkunst ist. Und speziell die charakteristischen Solo-Kata findet man ja jetzt im Aikido gerade so nicht.
Ansonsten gibt es natürlich viel zu sagen bzgl kata in der japanischen Kultur im Allgemeinen, kata in den Kampfkünsten (wird ja auch nicht immer das gleiche Kanji verwendet), taolu in den chinesischen Kampfkünsten etc.
Doch, klar.Zitat:
Zitat von Julian Braun
Interessant. Worauf beziehst du dich da?Zitat:
Zitat von Antikörper
Ich selber kenne bisher keine Solo kata im aikidô.
Im Yoshinkan gab es Solo KataZitat:
Zitat von carstenm
Ja, richtig!
Danke.
Ach, schau an, merci!Zitat:
Zitat von Antikörper
Kannst du bisschen was dazu sagen, die Hintergründe dieser Kate, eine Liste der Kata etc.?
Aber - nur was ich jetzt ganz auf die Schnelle herausgefunden habe - es sind wohl mehr von Gozo Shioda kreierte Technikfolgen? Während die Kata im Karate ja doch fast alle eine mehr oder weniger lange Geschichte haben und viele über die einzelnen Stilrichtungen hinweg (wenn auch unterschiedlich) praktiziert werden.
Das sind eigentlich keine Kata, sondern "Kihon dosa" genannte Übungen zur Entwicklung der Grundstruktur.
Also hiriki no yosei, ichi/ni
tai no henka ichi/ni
shumatsu dosa ichi/ni
Übrigens wurden auch in anderen Linien solche Übungsreihen vermittelt. Z.B. in Rinjiro Shiratas Linie gab es die Tandoku dosa, über Hikitsuchi Michio die "Rites of Spring" genannten Shinto-Übungen Ueshibas. Die sind immer noch zum Teil Bestandteil des "Aufwärmtrainings" vieler Lehrer. Leider wird heute zum großen Teil nicht mehr richtig verstanden, was das eigentlich geübt werden soll.
Bei uns werden ähnliche Sachen geübt, Teils auch einfach Techniken als Soloformen, um sich die Bewegungen innerlich bewusst zu machen, Vorstellungskraft zu entwickeln wo genau in welcher Phase der Bewegung was passiert.
Die Kata ist das Herz des Karate!Zitat:
Zitat von karate_Fan
Mit einer Kata kann man fast alles machen.
Finden Fokus, Daniel San, gehen zu Wurzel - sein wie Baum.Zitat:
Zitat von kampf-ratte
Hört sich jetzt fast an, wie die Werbung für ein Damenhygiene-Produkt...Zitat:
Mit einer Kata kann man fast alles machen.
Sorry, konnte ich mir nicht verkneifen. Aber schön, wenn sich langsam die Meinung durchsetzt, das man Kata noch für anderes braucht, als für die nächste Prüfung...
Solche Schlagworte helfen nicht weiter, denke ich.Zitat:
Zitat von kampf-ratte
Warum meinst du, sind Kata "das Herz des Karate"?
Wie ich am Beispiel des Kendô erläutert habe (Post #7), kann es ebenso gut passieren, dass kaum mehr irgendjemand echtes Wissen in Bezug auf Kata in einer KK hat. Schön wenn man dann mit "einer Kata fast alles machen kann"....
Ja,ja, mit Kata kann man alles......;)
https://www.youtube.com/watch?v=RLMs3qf6xUs
hier ein Kata EXPERTE.
Das schöne an den Kata ist ja das so viele zahlreiche Meinungen darüber gibt. Besonders im westlichen Breitensport. In meiner damaligen Karate Gruppe hat man es uns ja als Kampf gegen eine imaginären Gegner verkauft. Habe ich damals nicht abgekauft und tue es immer noch nicht, auch wenn meine Karate Zeit längst vorbei ist.
Ich sehe Kata eher als eine Art Ideensammlung an. Eine Art Erinnerung Sammlung von unterschiedlichen Techniken. Nicht mehr und nicht weniger. Im Kampf muss man in der Lage sein, die Techniken frei zu verwenden. Man muss auch wissen wie man die Techniken gegen stillfremde Angriffe einsetzt.
Die Standard Karate Angriffe, wird man auf der Straße sofern einen SV wichtig ist kaum erleben. Da sind andere Angriffe eher gängig, und diese Angriffe werden nicht in den Kata gelehrt. Da muss man selbst üben und das gelernte aus den Kata an andere Bewegungsmuster anpassen.
Aber das ist nur meine Meinung. Jedem steht es frei anders zu denken. Die Experten hier wissen es sowieso besser, denen kann ich nichts erzählen und möchte das auch gar nicht. Das wäre vermessen. So viel Erfahrung habe ich nicht.
Lassen wir dazu mal Wang Xiangzhai zu Wort kommen:Zitat:
Zitat von karate_Fan
Form KANN diese Ideen haben, vor allem wenn man auf die kämpferischen Aspekte eingeht.Zitat:
When you practice, imagine that in range between 3 and 7 feet around you there are mighty enemies with halberds and axes, poisonous snakes and wild beasts fighting with each other and moving in zigzags toward you. You should keep feeling of being brave and fearless. In empty you are seeking real. When some day you will be among many opponents, you will move between them with such state of mind, as if they were not there ñ this is seeking empty in real. During training you need to experience it, accumulate it and develop it. This comes from abstractive. This is the fullness of spirit and intention, not mimicking form. It is being detached, without sticking to anything.
Man muss allerdings wissen wie die Körperarbeit mit diesen Ideen zusammenhängt und wie man dadurch die Prinzipien des Kampfes und des Körpers schult.
Zu sagen ich mach nen Age-uke gegen nen Oi-zuki von Rechts ist natürlich Schwachsinn, keine Frage.
Guter Einwand Kanken. Der Begriff imaginärer Gegner kann wohl mehrere Bedeutungen haben. Daran habe ich nicht gedacht, weil dieser Ebene der Kampfkunst einfach ein paar Level zu hoch ist für mich. Ich bezog mich auf rein technische Ebene. Und rein vom technischen her macht es wenig, Sinn sich einen Kampf im Geiste vorstellen. Ganz besonders wenn man nie eine richtige Schlägerei hatte und somit nicht weiß, wie sich richtige Aggressoren verhalten.
Ich bin leider nicht dieser Herr hier
https://www.youtube.com/watch?v=buE_jLEZrf4
Wäre es möglich die hellseherischen Fähigkeiten eines Holmes im echt Leben anzuwenden, könnte man mit den Kata ein paar echt interessante Scheinkämpfe gegen imaginäre Gegner machen.
Ist aber nicht drin. Als Laie bleibt einen da nur Szenarien mit Karate Angriffe durchzugehen. Szenarien die im echten Leben oder einen Kampf kaum vorkommen werden. Typische Karate Angriffe wird man da selten finden..
Der Schlüssel dazu sind die Prinzipien und die dazugehörigen Anwendungssets, an Hand derer diese Prinzipien gelehrt, bzw. verdeutlicht werden.
Wenn man keine Prinzipien kennt und keine Anwendungssets, dann kann man auch Yoga machen.
Um mit imaginären Gegnern kämpfen zu können muss man auch wissen was man in einem Kampf zu tun hat...
Ich beziehe mich nur auf diesen kleinen Teil des Quotes, sorry.Zitat:
Zitat von karate_Fan
Genau deshalb MÜSSEN in Kata Prinzipien vermittelt werden, eben weil man ja nicht alle möglichen und unmöglichen Situationen mit Kata abdecken kann.
Ist übrigens bei waffenbasierten KK (auf das beziehe ich mich ja eh meistens) keinen Deut anders.
Nehmen wir mal die klassischen jap. Koryû. Von denen gibts heute noch rund 80 – 90. Früher waren es hunderte. Klar kamen alle aus einigen wenigen Ursprungsschulen (und teilten deswegen oftmals gewisse Prinzipien) aber im Laufe der Jahrhunderte entwickelte sich eben auch extrem viel.
Natürlich war es ein Ding der Unmöglichkeit, sich auf alle diese Schulen einzustellen. Darum kann man nur mit Prinzipien arbeiten. Welche Prinzipien welcher Schulen nun über die Zeit erfolgreich waren, sieht man daran, welche Schulen gegen Ende der Edo-Periode noch existierten. Klar starben Schulen aus diversen Gründen aus. Aber einer der Hauptgründe war nun mal, wie sich solche Ryûha behaupten konnten angesichts der Konkurrenz.
@karate_Fan
Was sind denn diese Karate Angriffe die in der Realität nicht vorkommen?
Persönlich sehe ich Kata eher als eine Sammlung wichtiger Stichpunkte. Wenn mir die Kata den Eingang der ersten Bewegung zeigt muss ich beispielsweise wissen was dann die andere Hand absichern soll, wie ich reingleite, wie meine Beine den Gegner blockieren sollen und wie der Handwechsel mir dann ermöglicht den Gegner im Stand zu Hebeln und mit einem Schlag in den aufgespannten Gegner abzuschließen.
Das ist eine Bewegung in der Kata mit der komm ich rein gibt es in den verschiedensten Varianten. Ich muss aber den ganzen Rest auch kennen und automatisiert haben, sonst nutzt mir das nichts. Um Schläge oder Blocks geht es nicht, das wäre zu oberflächlich. Man übt halt über Jahre Sitchpunkte und nach und nach wird das unterfüttert. Ist natürlich für jemanden der gleich fragt warum etwas frustrierend.
Diese Erklärung (in rot): Beziehst du so etwas auf Einzelkata, wie im Karate üblich, oder auf Partnerkata?Zitat:
Zitat von Billy die Kampfkugel
Das ist eine Übertragung der Pinan Kata in die Ippon Kumites. Die Kata begleitet dich über mehrere Kyu. Davon teilweise abgeleitet zeigst du je Kyu zwei später drei Ippon Kumite. Wird mit dem Partner gezeigt.
@Kanken und Ryoma Danke für die Infos. Ja das macht natürlich viel Sinn so wie ihr das sagt. Ohne die Prinzipien und Awendungsets wie Kanken es nennt geht wohl einiges an Tiefe und Wissen verloren, was schade ist, sicher aber wohl nicht ändern lässt. Im Bezug auf Karate hat ja immerhin eine Chance zu versuchen die fehelenden Puzzle Teile bei den TMCA zu finden, was schon viel wert ist.
@maddin Ist die Frage ernst gemeint oder noch nie Karate gemacht? Sämtliche Grundtechniken des Karate sind hoch stilisiert und wird man kaum außerhalb der Dojo finden. Und mache Techniken sind auch niht das was sie zu sein scheinen. Manch einer sagt ja das Blocks wie der Age Uke in wirklich gar keine Blocks sind, sind sondern selbst als Angriffstechniken seien.. Da scheint vieles nicht so zu sein wie es scheint.
Meine Erinnerungen an das Bisschen Sport Karate das ich mal gemacht habe, ist aber auch schon verschwommen ist schon etwas her. Bin schon recht lange ein reiner Schwert Schwinger und bin nicht mehr in waffenlosen Kampfkünsten unterwegs.
Hm? In Shotokan Terminologie: Die Kombination kizami zuki / gyaku zuki wird wohl jeder Boxer, Kickboxer und noch viele andere auch trainieren.Zitat:
Zitat von karate_Fan
Ja, aber so wie sie funktioniert. Aus einer Deckung heraus.Zitat:
Zitat von kaffeegeniesser
Gesendet von meinem moto g(6) play mit Tapatalk
@Karate_Fan
die Frage ist wirklich ernst gemeint. Ich glaub nämlich, dass du zu kompliziert denkst.
Selbst wenn ich das Shotokan Sportkarate nehme sehe ich da grundlegend gerade Schläge und Tritte so wie Runde Kicks.
Das ist ziemlicher Standart in fast jeder Stand Up KK/KS.
Schlicht die Ausführung unterscheidet sich. Wenn ich meinen Stil beherrsche sollte die aber wurscht sein.
Auf der Straße weiß ich auch nicht was auf mich zu kommt.
Ryoma hat's ja schön auf den Waffenkampf gemützt erklärt.
Aber doch nicht aufgrund der kämpferischen Überlegenheit?Zitat:
Zitat von ryoma
Gerade in der Edo Zeit war das doch nicht mehr auschlaggebend.
Auch im Karate ist es nicht verboten, die Hände hoch zu nehmen, zumindest nicht in dem Dojo, in dem ich trainiere.Zitat:
Zitat von Eskrima-Düsseldorf
Ich kann nur von meinen natürlich eher beschränkten Fundus an Karate Wissen ausgehen, aber das was der Hauptlehrer gezeigt hat war in der Form zumindest auf Anfänger Level nicht anwendungstauglich. Tiefe Stellungen und die Hand immer brav zur Hüfe. Wie man damit jemanden umhauen soll, der nicht Karate macht und die Rituale nicht mitmacht hat damals bereits meine Vorstellungskraft überschritten.
Der Co Trainer war mehr an Bunkai als an Kihon interssiert und hat das genaue Gegenteil vom Cheftrainer gemacht. Die Höhe der Stände war nicht so wichtig, an an der Hüfte war vorboten , wir sollten die Hände oben lassen und sich auch darüber Gedanken Blocks gegen nicht Karate typische Angriffe wie Schwinger zu lehren.
Das war alles super wiedersprüchlich. Man könnte fast meinen es wären je nach Lehrer zwei verschiedene KK.
Hand an der Hüfte und tiefe vordere Hand ist eine absolut sinnvolle Kampfstellung!
Wenn man von einem Speer-/Stockkampf ausgeht... :biglaugh:
Verteidigungshaltung und wie man das aufmacht übt man mehr beim Kumite (Partnerübung). Karate teilt zur Übung die einzelnen Aspekte sehr stark auf. Deswegen hat man ja Kihon, Kata und Kumite oft gemeinsam. Ob das heutzutage didaktisch optimal ist steht wieder auf einem anderen Blatt. Deswegen bin ich auch skeptisch wenn es heißt alles aus der Kata.
In der späten Edo war es wieder ausschlaggebend...Zitat:
Zitat von Inryoku
Wie gesagt, du denkst zu kompliziert zumal es ja um Angriffe ging. Darüber, dass Trainer nicht wissen wieso und warum was gemacht ist noch ein anderes Thema. Aber der grundsätzliche Angriff ist ein gerader Schlag und es sollte egal sein, ob der vom Boxen, aus dem Karate, Wing Chun, ect. kommt.Zitat:
Zitat von karate_Fan