Dagegen-Geh-Prinzip Teil 2 Basics

Hier ein paar Tips worauf beim Chi-Sao und dem sogenannten Dagegen-Geh-Prinzip zu achten ist:
1. beim Dagegen-Ziehen wird der Körper stets so positioniert ,dass die Kraft aus dem vorderen Bein kommt; Beim Dagegen-Drücken aus dem hinteren Bein

2. beim Dagegen-Drücken wird stets mit der Körperstelle dagegen gegangen, wo der Kontakt mit dem Gegner stattfindet bsp:bei Kontakt mit ellbogen auch Druck aus Ellbogen(gilt für jeglichen Kontaktpunkt an jeder Stelle des Armes und auch des Restlichen Körpers( können auch mehrere Kontaktpunkte gleichzeitig sein) ausser natürlich Gesicht, und andere Finale Stellen
3. Der Körper muss jeweils so ausgerichtet werden in Hinblick auf die gegnerische Kraft , dass die Kraft aus dem Fuss durchgängig eine Linie bildet.
4.Bei der Intensität des Dagegen-Gehens ist es am Besten ,die träge Masse des eigenen Körpers als Masstab zu sehen, wie doll ich dagegen gehe....dadurch entsteht anschliessend ein passives Nachgeben, besseren Winkel finden und das Spiel beginnt von vorn...
das kann man sowohl gegeneinander als auch miteinander üben....VIEL SPASS....

Zitat:

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Zitat von der wissende

Hier ein paar Tips worauf beim Chi-Sao und dem sogenannten Dagegen-Geh-Prinzip zu achten ist:
1. beim Dagegen-Ziehen wird der Körper stets so positioniert ,dass die Kraft aus dem vorderen Bein kommt; Beim Dagegen-Drücken aus dem hinteren Bein

2. beim Dagegen-Drücken wird stets mit der Körperstelle dagegen gegangen, wo der Kontakt mit dem Gegner stattfindet bsp:bei Kontakt mit ellbogen auch Druck aus Ellbogen(gilt für jeglichen Kontaktpunkt an jeder Stelle des Armes und auch des Restlichen Körpers( können auch mehrere Kontaktpunkte gleichzeitig sein) ausser natürlich Gesicht, und andere Finale Stellen
3. Der Körper muss jeweils so ausgerichtet werden in Hinblick auf die gegnerische Kraft , dass die Kraft aus dem Fuss durchgängig eine Linie bildet.
4.Bei der Intensität des Dagegen-Gehens ist es am Besten ,die träge Masse des eigenen Körpers als Masstab zu sehen, wie doll ich dagegen gehe....dadurch entsteht anschliessend ein passives Nachgeben, besseren Winkel finden und das Spiel beginnt von vorn...
das kann man sowohl gegeneinander als auch miteinander üben....VIEL SPASS....

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wenn man irgendwo druck wegnimmt, also "weniger" drückt oder zieht, ist es kein passives Nachgeben ! Man drückt oder zeiht weniger ! Im Sinne von Dagegengehen jetzt !

Eine Passivität oder Nachgeben gibt es nie !


Nur rmal so nebenbe !


Grüßilein

M

Also ich geh normalerweise Faust gegen Kopf. Warum sollte ich irgendwo anders "dagegen/ziehen"?

Zitat:

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Zitat von der wissende

...

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Und dann kommt der Ringer und rammt dich in den Boden... immer dieses Verkopfte Gelaber :rolleyes:

Ich würde auch empfehlen mal was vernünftiges zu trainieren, weniger Flausen im Kopf.

Die Redenden wissen nicht.
Die Wissenden reden nicht.
Der Wissende weiß das nicht.

Zitat:

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Zitat von Mario Mikulic

wenn man irgendwo druck wegnimmt, also "weniger" drückt oder zieht, ist es kein passives Nachgeben ! Man drückt oder zeiht weniger ! Im Sinne von Dagegengehen jetzt !

Eine Passivität oder Nachgeben gibt es nie !


Nur rmal so nebenbe !


Grüßilein

M

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Stimmt passives Nachgeben ist das was ich meine nicht...der Druck oder Zug wird nie gänzlich weggenommen....die träge Masse des Körpers geht auch beim vermeintlichen Nachgeben weiter dagegen....habe mich falsch ausgedrückt...

:D

:halbyeaha

Hier antworten wieder die üblichen Anfänger besserwisserisch einem anerkannten Meister des Wing Chun. Gähn.

Zitat:

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Zitat von Mario Mikulic

wenn man irgendwo druck wegnimmt, also "weniger" drückt oder zieht, ist es kein passives Nachgeben ! Man drückt oder zeiht weniger ! Im Sinne von Dagegengehen jetzt !

Eine Passivität oder Nachgeben gibt es nie !


Nur rmal so nebenbe !


Grüßilein

M

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Doch! Es gibt passives Nachgeben, beim großen Geschäft ist es ähnlich. ��

Zitat:

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Zitat von Bärchen

Die Redenden wissen nicht.
Die Wissenden reden nicht.
Der Wissende weiß das nicht.

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���� der war gut! Haha

Zitat:

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Zitat von Kannix

Ich würde auch empfehlen mal was vernünftiges zu trainieren, weniger Flausen im Kopf.

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Ja genau, einfach mal was vernünftiges.

Zitat:

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Zitat von Felsenstein

Hier antworten wieder die üblichen Anfänger besserwisserisch einem anerkannten Meister des Wing Chun. Gähn.

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hi! wer ist dieser "meister"?

Zitat:

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Zitat von antikörper

und dann kommt der ringer und rammt dich in den boden... Immer dieses verkopfte gelaber :rolleyes:

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das ist ein argument!��

Zitat:

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Zitat von Oldschool

Also ich geh normalerweise Faust gegen Kopf. Warum sollte ich irgendwo anders "dagegen/ziehen"?

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Zitat:

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Zitat von PomPunkt

��������

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Ich wünsche dir weiterhin viel Spass mit Faust gegen Kopf...hat nur leider nix mit dem zu tun, worüber ich spreche....aber in der 1.ten Klasse hat mich heisenbergsche Unschärferelation auch noch nicht interessiert...also alles gut...fleissig weiter Faust gegen Kopf üben

Zitat:

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Zitat von der wissende

Ich wünsche dir weiterhin viel Spass mit Faust gegen Kopf...hat nur leider nix mit dem zu tun, worüber ich spreche....aber in der 1.ten Klasse hat mich heisenbergsche Unschärferelation auch noch nicht interessiert...also alles gut...fleissig weiter Faust gegen Kopf üben

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Würdest du mir dein Kopf zum Üben zur Verfügung stellen?

Zitat:

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Zitat von Antikörper

Und dann kommt der Ringer und rammt dich in den Boden... immer dieses Verkopfte Gelaber :rolleyes:

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gerade im ringen geht man dagegen und gibt nicht nach ...

im wing chun sieht man es am besten an der holzpuppe ... wo und wem gibt man da nach oder ist passiv ?

Zitat:

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Zitat von der wissende

Stimmt passives Nachgeben ist das was ich meine nicht...der Druck oder Zug wird nie gänzlich weggenommen....die träge Masse des Körpers geht auch beim vermeintlichen Nachgeben weiter dagegen....habe mich falsch ausgedrückt...

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was du mit massenträgheit des körpers bezeichnest ist schlicht masse ... gewicht ... die schwere ... so glaube ich ... ja damit muss man arbeiten ... das muss man dem gegner zu seiner eigenen massenträgheit und reibung usw. dazu geben ... hehehe ... damit er noch mehr zu tun hat ...

grüße

Zitat:

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Zitat von der wissende

Hier ein paar Tips worauf beim Chi-Sao und dem sogenannten Dagegen-Geh-Prinzip zu achten ist:
1. beim Dagegen-Ziehen wird der Körper stets so positioniert ,dass die Kraft aus dem vorderen Bein kommt; Beim Dagegen-Drücken aus dem hinteren Bein

2. beim Dagegen-Drücken wird stets mit der Körperstelle dagegen gegangen, wo der Kontakt mit dem Gegner stattfindet bsp:bei Kontakt mit ellbogen auch Druck aus Ellbogen(gilt für jeglichen Kontaktpunkt an jeder Stelle des Armes und auch des Restlichen Körpers( können auch mehrere Kontaktpunkte gleichzeitig sein) ausser natürlich Gesicht, und andere Finale Stellen
3. Der Körper muss jeweils so ausgerichtet werden in Hinblick auf die gegnerische Kraft , dass die Kraft aus dem Fuss durchgängig eine Linie bildet.
4.Bei der Intensität des Dagegen-Gehens ist es am Besten ,die träge Masse des eigenen Körpers als Masstab zu sehen, wie doll ich dagegen gehe....dadurch entsteht anschliessend ein passives Nachgeben, besseren Winkel finden und das Spiel beginnt von vorn...
das kann man sowohl gegeneinander als auch miteinander üben....VIEL SPASS....

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nebenbei, ein tip, wenn erlaubt :

du musst den kopf mehr benutzen ! ich lasse schüler auch mal die hände an den rücken legen und nur kopf an kopf und schulter usw. benutzen ... schulter bspw. von unten nach oben unter das kinn des gegners sowohl als angriff als auch druck ... wie im ringen ... https://www.instagram.com/p/BUymQC0gnBO/ usw.

connor mc gregor hat gerade im letzten kampf den cerrone mit schulterstößen "besiegt" ...

beste grüße

Ist doch eine einfache Gleichung: Ich will üben einen Kampf zu beenden/gewinnen. Also übe ich doch meinen Fauststoß, meine Schrittarbeit und meine Taktiken um eben dieses Ziel. Trainiere ich, Kontakt herzustellen (an den Armen?) und hin- und herzudrücken/-ziehen, dann werde ich bestimmt ganz toll im Hin- und Herziehen/-drücken. Dann kann ich aber in jedes Ringersystem, die können das viel besser. Und müssen nicht lange rumschwafeln, um ihr Konzept zu erklären.

Eventuell wäre das doch mal ein Ansatz. Das mit dem Dagegen-Gehen-Prinzip ist so dermaßen vertheoretisiert, dass es viele einfach nicht verstehen/nachvollziehen wollen. Es macht so keinen Sinn. Wie lange braucht denn ein Schüler, bis er das kapiert? Schick' ihn zu mir, ich zeige ihm in 10 Sekunden den Unterschied zwischen Ziehen und Drücken und er wird das bis in alle Ewigkeit kapieren (falls er es nicht schon weiß) ;-) .

Himmel, Ihr macht aber auch immer alles so kompliziert.

Heisenberg ist übrigens ein tolles Stichwort. Ist es eigentlich immer noch so, dass bestimmte Verbände kopflastige, dafür muskelschwache Kunden damit wirbt, dass versprochen wird, dass man keine Kraft und keine besondere Beweglichkeit/Motorik benötigt? Klar, dass dann solche Vergleiche rauskommen.

Weder in der EWTO noch WTEO noch im VT werden solche fundamentalen Dinge unterrichtet...die aber meiner Meinung nach das wesentliche im sogenannten Chi-sao-Training sein sollten und nicht das Einpflanzen irgendwelcher Reflexe oder Nachgeben ...etc....also erzähl mir nix ...

Zitat:

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Zitat von Mario Mikulic

nebenbei, ein tip, wenn erlaubt :

du musst den kopf mehr benutzen ! ich lasse schüler auch mal die hände an den rücken legen und nur kopf an kopf und schulter usw. benutzen ... schulter bspw. von unten nach oben unter das kinn des gegners sowohl als angriff als auch druck ... wie im ringen ... https://www.instagram.com/p/BUymQC0gnBO/ usw.

connor mc gregor hat gerade im letzten kampf den cerrone mit schulterstößen "besiegt" ...

beste grüße

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coole übung werd ich mal ausprobieren

Zitat:

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gerade im ringen geht man dagegen und gibt nicht nach ...

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eine aussage, die so pauschal völliger unsinn ist.

Zitat:

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Zitat von rambat

eine aussage, die so pauschal völliger unsinn ist.

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Gerade wie in eigentlich allen KS. Warum sollte ich dagegen arbeitren, wenn ich die Angriffsenergie aufnehmen kann und zu meinen Gunten in meine gewünschten Bahnen umlenken kann?

Zitat:

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Zitat von der wissende

Weder in der EWTO noch WTEO noch im VT werden solche fundamentalen Dinge unterrichtet...die aber meiner Meinung nach das wesentliche im sogenannten Chi-sao-Training sein sollten und nicht das Einpflanzen irgendwelcher Reflexe oder Nachgeben ...etc....also erzähl mir nix ...

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Ach, wie lange und wo hast Du denn gleich VT trainiert? Aber klar, da geht es eigentlich auch die ganze Zeit nur um Reflexe einpflanzen und nachgeben, wüsste nicht, wo man da noch was anderes trainiert. ^^

Zitat:

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Zitat von rambat

eine aussage, die so pauschal völliger unsinn ist.

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also du bist doch judo mann ... wenn ich an dir rumruckel gehst du doch immer dagegen oder lässt du dich von mir durch die gegend schmeissen ? gibst du meinem willen nach ?

Zitat:

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Zitat von Schnueffler

Gerade wie in eigentlich allen KS. Warum sollte ich dagegen arbeitren, wenn ich die Angriffsenergie aufnehmen kann und zu meinen Gunten in meine gewünschten Bahnen umlenken kann?

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:biglaugh: ja, man nutzt die kraft des angreifers gegen ihn ... am besten man sitzt am pc zu hause und muss gar nix machen ... der gegner schlägt sich selbst in die fresse ... hahahaha ... :biglaugh:

Leider ist es hier wie in der Politik, einige verstehen es andere nicht....so what....

Zitat:

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Zitat von Mario Mikulic

also du bist doch judo mann ... wenn ich an dir rumruckel gehst du doch immer dagegen oder lässt du dich von mir durch die gegend schmeissen ? gibst du meinem willen nach ?

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ich habe eigentlich keine lust, dir zu antworten, da du bereits eine feststehende sicht der dinge hast und argumenten gegenüber meist unzugänglich bist.
aber ich versuche es trotzdem noch einmal: wenn du "an mir rumruckelst", kommt es einzig und allein darauf an, WIE und mit welchem einsatz (kraft, vektor) und in welche richtung du "rumruckelst".
es ist manchmal möglich, dass ich dann (sehr kurzzeitig) "dagegen gehe", aber wenn ich so etwas tue, dann immer mit der prämisse, dich zu einer REAKTION zu verleiten / zu zwingen (du musst bspw. einen schritt nach vorn oder hinten machen), die ich dann ausnutze und dich werfe.

sehr oft aber ist das "rumruckeln" bereits das, was ich brauche. denn wenn du an mir "rumruckelst", musst du dich ja bewegen, d.h. du stehst nicht bewegungslos die gegend voll.
diese deine bewegungen sind es, die mir den angriff ermöglichen.
warum also sollte ich da immer und prinzipiell "dagegen gehen"?

mario, ich sehe es dir nach, dass du vom judo und vom ringen nicht viel weißt und darin nicht viel erfahrung hast.
aber dann triff auch bitte nicht solche pauschalen aussagen, die einfach nicht stimmen, ok?

Das Push-Pull Prinzip ist etwas was man jedem Anfänger in den ersten 5 Minuten des Trainings vermitteln kann. Das ist so banal und jedem der nicht auf den Kopf gefallen ist total Einleuchtend. Das scheint so ein "WC-Ding" zu sein die einfachsten Sachen theoretisieren und verkomplizieren zu müssen.

Jeder der schon mal einen an einem Seil gezogen hat oder ein Auto angeschoben hat weiß, dass beim Ziehen die Kraft aus dem vorderen Bein kommt und beim Schieben die Kraft aus dem hinteren.
solche "fundamentalen Dinge" werden einmal natürlich nirgendwo vorbeigebracht (deswegen fallen die meisten Menschen ja auch auf die Schnauze, wenn Sie versuchen ein Auto anzuschieben).
Ich frage mich tatsächlich auch, was das für bahnbrechende Erkenntnisse sein sollen.
Prinzipiell gegen die Kraft des anderen zu arbeiten, ist doch nun wirklich keine so tolle Strategie.

Zitat:

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Zitat von Inryoku

Jeder der schon mal einen an einem Seil gezogen hat oder ein Auto angeschoben hat weiß, dass beim Ziehen die Kraft aus dem vorderen Bein kommt und beim Schieben die Kraft aus dem hinteren.
solche "fundamentalen Dinge" werden einmal natürlich nirgendwo vorbeigebracht (deswegen fallen die meisten Menschen ja auch auf die Schnauze, wenn Sie versuchen ein Auto anzuschieben).
Ich frage mich tatsächlich auch, was das für bahnbrechende Erkenntnisse sein sollen.
Prinzipiell gegen die Kraft des anderen zu arbeiten, ist doch nun wirklich keine so tolle Strategie.

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Der Witz ist ja, dass es in der Kampfkunst genau andersherum ist: beim Schieben des Autos arbeitet das vordere Bein, beim Ziehen des Seiles das hintere.

@Rambat: Ich habe es auch schon versucht, leider sinnlos. Der gute Mario benutzt Begriffe schlichtweg anders als gebräuchlich um den Begriff des Nachgebens zu vermeiden - das bei ihm auch stattfindet ;-)

Zitat:

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Zitat von Mario Mikulic

:biglaugh: ja, man nutzt die kraft des angreifers gegen ihn ... am besten man sitzt am pc zu hause und muss gar nix machen ... der gegner schlägt sich selbst in die fresse ... hahahaha ... :biglaugh:

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Scheinst dich ja auszukennen.

Zitat:

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Zitat von Inryoku

Jeder der schon mal einen an einem Seil gezogen hat oder ein Auto angeschoben hat weiß, dass beim Ziehen die Kraft aus dem vorderen Bein kommt und beim Schieben die Kraft aus dem hinteren.
solche "fundamentalen Dinge" werden einmal natürlich nirgendwo vorbeigebracht (deswegen fallen die meisten Menschen ja auch auf die Schnauze, wenn Sie versuchen ein Auto anzuschieben).
Ich frage mich tatsächlich auch, was das für bahnbrechende Erkenntnisse sein sollen.
Prinzipiell gegen die Kraft des anderen zu arbeiten, ist doch nun wirklich keine so tolle Strategie.

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Das ist keine bahnbrechende Erkenntnis, ausser für viele yong chun praktizierende. ..deswegen erwähne ich es...

Ich kann mich noch sehr gut an die Lehrgänge in den 90igern erinnern, was man macht, wenn einer an deinem Arm zieht: Du rennst ihn einfach übern Haufen...glaube war 2.tes Schülerprogramm ewto...kam später beim Hebeln noch mal vor....was natürlich nur unter yong chunlern funktioniert hat....haha ...ist heute nicht anders...xmal erlebt ...

Zitat:

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Zitat von Nick_Nick

Der Witz ist ja, dass es in der Kampfkunst genau andersherum ist: beim Schieben des Autos arbeitet das vordere Bein, beim Ziehen des Seiles das hintere.

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Das kann der Wissende doch nicht wissen!

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Zitat von Inryoku

Das kann der Wissende doch nicht wissen!

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Kann man nur sagen Augen auf bei der Nickname-Wahl :).

Zitat:

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Zitat von rambat

ich habe eigentlich keine lust, dir zu antworten, da du bereits eine feststehende sicht der dinge hast und argumenten gegenüber meist unzugänglich bist.
aber ich versuche es trotzdem noch einmal: wenn du "an mir rumruckelst", kommt es einzig und allein darauf an, WIE und mit welchem einsatz (kraft, vektor) und in welche richtung du "rumruckelst".
es ist manchmal möglich, dass ich dann (sehr kurzzeitig) "dagegen gehe", aber wenn ich so etwas tue, dann immer mit der prämisse, dich zu einer REAKTION zu verleiten / zu zwingen (du musst bspw. einen schritt nach vorn oder hinten machen), die ich dann ausnutze und dich werfe.

sehr oft aber ist das "rumruckeln" bereits das, was ich brauche. denn wenn du an mir "rumruckelst", musst du dich ja bewegen, d.h. du stehst nicht bewegungslos die gegend voll.
diese deine bewegungen sind es, die mir den angriff ermöglichen.
warum also sollte ich da immer und prinzipiell "dagegen gehen"?

mario, ich sehe es dir nach, dass du vom judo und vom ringen nicht viel weißt und darin nicht viel erfahrung hast.
aber dann triff auch bitte nicht solche pauschalen aussagen, die einfach nicht stimmen, ok?

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wir reden hier im wing chun unterforum über wing chun und da faseln sie vom nachgeben was unsinn ist ... die schüler sind bemüht immer passiv zu reagieren irgendwo nachzugeben als reaktion und ein opfer ohnegleichen ... am besten sieht man es spätestens an der holzpuppe ... wo sollte man da wem nachgeben ? eben ...

aber auch im judo oder überall in vielen kampfkünsten wird mit so einem unsinn geworben ... man spricht vom nachgeben und kraft ausnutzen usw. dieser ganzer unsinn ...

wenn man irgendwo druck wegnimmt ist das kein nachgeben ... man drückt nicht mehr oder drückt weniger ... leitet eine nächste bewegung ein ... das ist alles schon sehr wichtig ... nachgeben tut man nirgends ... in keiner kampfkunst ... kannst mich ja gerne vom gegenteil überzeugen ... bin gespannt ...

man benutzt bspw. die nächsthöheren gelenke zum masseschwerpunkt wenn man an den weiter entfernten "schwach" war ... eine judo frau mit 60 kg kann auch einen mann mit 120 werfen weil sie ihn über stärkstes gelenk hebt ... die hüfte usw.

würde der mann ebenfalls seine nächsthöheren gelenke benutzen wäre das nicht möglich ... usw.

nachgeben und passivität sind kampfkunsttechnisch gesehen die didaktische pest in der kampfkunst ... meine meinung ... ich kenne es ja aus der erfahrung ... aus dem unterrichten ... ich sehe ja wo das eine oder andere hinführt ...

Für meine wc freunde kann ich es immer nur wiederholen ... handgelenk wird runtergedrückt, das nächsthöhere gelenk zum körperschwerpunkt, ellbogen, geht hoch ... alle gelenke gehen so dagegen ...

alles geht dagegen ... handgelenk wird hoch gezogen (bspw. damit man in die rippen hauen kann usw.) also geht ellbogen runter (und gegner haut auf ellbogen) ... usw usw usw ...

und bitte lass mal dieses "du hast keine Ahnung von Judo oder Ringen" Sprüchen ... du bist doch hier im wc Unterforum und ich sag das auch nicht zu dir betr. wing chun ... oder ? also bitte ...



grüße

m