da dies sich aus einem andern threat entwichkelt hat, mache ich mal einen eigen thread auf !Zitat:
Zitat von Soldier
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da dies sich aus einem andern threat entwichkelt hat, mache ich mal einen eigen thread auf !Zitat:
Zitat von Soldier
Möchte ich möglichst viele Menschen versorgen oder möchte ich möglichst viele Menschen beherrschen, indem ich die Hand über die notwendigsten Ressourcen halte? Viele können überleben, aber wenige so leben wie ich im Westen. Theoretisch ginge einiges, aber die Konflikte sind weit vorher da.
Interessanter Artikel:
https://www.spiegel.de/wissenschaft/...f-5bb3386c0c8a
es können viele menschen versorgt werden... allerdings strebt die mehrheit nach dem lebensstil der 1. welt und nach technischen fortschritt .
dieser lebensstil ist auf dauer mit dem ressourcenverbrauch, der dazu erforderlich ist, nicht möglich. selbst wenn nachhaltig gewirtschaftet und klimafreundlich gelebt wird, hängt es von den verfügbaren boden schätzen und natürlichen RS, die endlich sind. energieneutralität ändert daran nichts
Je weniger Ressourcen da sind, desto dekadenter wird im Westen gelebt. So große Autos und so viele energiefressende Spielzeuge wie heute gabs doch noch nie. Die Probleme sind dann andernorts. Eher Gewissensfrage als aufkommende Knappheit.Zitat:
Zitat von marq
Nun, wir können aber beobachten, dass sich immer mehr Länder dem Lebensstandard des sogenannten Westens immer weiter annähern.
Zum Beispiel sind in (Süd)Ostasien innerhalb einer Generation hunderte Millionen Menschen aus der absoluten Armut in die globale Mittelschicht aufgestiegen.
Ein recht guter Indikator für das wohlergehen einer Gesellschaft ist mMn die durchschnittliche Lebenserwartung, da sie von Ernährungslage und medizinischer Versorgung unmittelbar beeinflusst wird - und es bei einer Millionenbevölkerung in jedem Land recht schwer ist diese zu erhöhen, wenn nur das oberste 1% besser versorgt wird und daher länger lebt. Eine hohe durchschnittliche Lebenserwartung spricht also für einen insgesamt hohen Standard in der Bevölkerung.
Die aktuelle (2016) durchschnittliche Lebenserwartung weltweit liegt bei 69 Jahren (Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_...ebenserwartung). Das entspricht der durchschnittlichen Lebenserwartung in Deutschland im Jahre 1962 (Quelle: https://de.statista.com/statistik/da...ch-geschlecht/).
Die aktuell niedrigste Lebenserwartung liegt bei 50,2 Jahren im Tschad, was ungefähr dem Stand Deutschlands im Jahre 1910 entspricht.
Im Jahr der Reichsgründung 1871 liegt die durchschnittliche Lebenserwarung im übrigen bei 37 Jahren.
Das soll nicht heißen, dass es aktuell im Tschad gut sei, aber es soll helfen, diese Zahlen in Perspektive zu setzen.
Was soll uns diese Hand voll Zahlen nun sagen?
um 1800 (als der Herr Malthus die Mär von der Überbevölkerung in die Welt setzt) leben auf der Welt knapp unter einer Milliarden Menschen, 1871 circa 1,5 Milliarden, 1910 ca. 1,8 Milliarden, 1962 circa 3,3 Milliarden und heute circa 7,7 Milliarden (Quelle: https://de.statista.com/statistik/da...elkerungszahl/).
Die Weltbevölkerung hat sich also innerhalb des 19. Jahrhunderts circa verdoppelt, von 1900 bis 1960 noch einmal, und von 1960 bis jetzt hat sie sich wieder verdoppelt.
Hätten also die Panikmacher der Überbevölkerung Recht, so müsste die Weltbevölkerung ab dem 19. Jahrhundert in zunehmende Verelendung gestürzt sein und heute schlimmer als in der Steinzeit leben. Irgendwie ist aber genau das Gegenteil passiert, die Lebenserwartung ist global wie lokal enorm gestiegen, die Armut ist phänomenal gesunken (Quelle: https://www.bpb.de/nachschlagen/zahl...47%20Millionen.).
Um nochmal auf den Tschad zurück zu kommen: Da hat sich die Lebenserwartung innerhalb von 10 Jahren, zwischen 2008 und 2018 um ~4 Jahre erhöht (Quelle: https://de.statista.com/statistik/da...ung-im-tschad/) während gleichzeitig die Bevölkerung von 9,73 Millionen auf 12,49 Millionen gewachsen ist (Quelle: https://de.statista.com/statistik/da...ng-des-tschad/).
Wäre irgendwie nicht möglich, wenn Malthus und seine geistigen Nachfolger Recht hätten.
Meiner Analyse nach gehört die "Überbevölkerung" ganz klar zu den gefühlten Wahrheiten. Gefühlt gibt es zu viele von uns, werden zu viele Menschen geboren, und dieses Gefühl wird auch seit über 200 Jahren artikuliert - und teilweise auch in politische Kampagnen umgesetzt.
Die Faktenlage unterstützt aber diese Behauptung absolut nicht.
du betrachtetst die bevölkerung nur in der gegenwart. ja der lebensstandart und die lebenserwartung wächst weltweit. aber welche folgen zieht das mit sich ? klimaerwärmung, abholzung des waldes, verschutzung der weltmeere.. das sind nicht nur auswirkungungen die die 1 welt zuverantworten hat, sondern dgenau der von dir beschriebene wandel.
du bedenkst nicht die folgen, die dies langfrist bewirkt......
Gesprochen wie ein wahrer Malthusianer ;)
Der Punkt ist: Genau solche Vorstellungen von auf uns anstürmende Katastrophen werden eben seit 200 Jahren artikuliert - und irgendwie hat die Menschheit immer Lösungen dafür gefunden.
Eine ganze Zeitlang befürchtet man dass der Peak Oil, also das maximum der Ölförderung, der nach frühen Prognosen noch vor 2000 erreicht werden sollte, die Weltwirtschaft zum erlahmen und ganze Länder ins Elende stürzen wird. Irgendwie fördern wir aber heute mehr Öl als je zuvor und haben gleichzeitig neue Technologien zur Energiegewinnung und gleichzeitig sind diverse Maschinen und Transportmittel immer sparsamer geworden.
Man befürchtet im 19. Jahrhundert schon, dass die Ackerfläche nicht ausreicht - aber irgendwie erfindet die Menschheit halt synthetische Dünger und man kann heute wesentlich effizienter Nahrung anbauen als je zuvor.
Als AIDS aufkommt, befürchtet man dass das "unsere Pest" werden sollte, aber irgendwie ist es das nicht geworden - und ja, AIDS hatte gerade auch in der dritten Welt verheerende Folgen, aber heute kann man es schon ziemlich gut behandeln und wir werden noch erleben, dass man es heilen kann.
In den 70er Jahren hat man in Deutschland Waldsterben und den sauren Regen, und auch das Programm bekommt man in den Griff - und auch die Selbstvernichtung der Menschheit durch Atomwaffen bzw. -unfälle ist noch nicht eingetreten. Und auch der Genmais ist noch nicht mutiert und verfolgt uns mit Mordabsichten.
Übrigens: Die "erste Welt" hat längst nicht alle Umweltschäden und Belastungen zu verantworten. Das bekommen auch andere Länder ganz gut selbst hin ;)
Natürlich gibt es Probleme und Herausforderungen - aber die gibt es immer. Und die Menschheit wird immer damit fertig und wächst seit Jahrhunderten mit steigendem Wohlstand munter weiter, obwohl es den Malthusianern so gar nicht in die schöne Theorie passt.
das was du vertrittst, ist der glauben an technische lösungen. wahrscheinlich eine der besten möglichkeiten wirtschaftssystem und die hoffnung auf zukunft leben zu lassen .....
ich frage mich allerdings, ob die erde so langfristig bezwungen werden kann...... oder ob die natur/ erde nicht lanfristig die oberhand behält.
die hoffnung in raumschiffe zu steigen, und auf anderen planeten zu siedeln, spricht für mich mich eine eindeutige sprache ............ die erdoption der technikgläubigen braucht eine weitere option ;)
Das größte Problem sehe ich eher in der Verschmutzung durch Umweltgifte wie Schwermetalle, Plastik, Medikamenten ... als durch den Anstieg der Bevölkerung. Ressourcenmagel wird es nicht so schnell geben. Wenn ein Rohstoff knapp wird man schon eine Alternative finden. Und auch an den Klimawandel kann der Mensch sich anpassen.
Deswegen die Chemtrails!
Kind: "Papa, was fressen Frösche?"Zitat:
Zitat von OliverT
Vater: "Was sie gerade finden."
Kind: "Und wenn sie nichts finden?"
Vater: "Dann fressen sie etwas anderes."
Naja naha: "Andere Länder (aus der 2. und oder 3. Welt tun das mitunter aus Armut und keine Alternative habend - die Länder der 1. Welt oft aus reiner Gedankenlosigkeit und wider besseren Wissens und eigentlich vorhandener technischer Möglichkeiten. Da gibt's IMHO ein paar kleine Unterschiede.Zitat:
Zitat von Soldier
Mal ab von meiner persönlichen Meinung zu dem Thema: Ich fände es durchaus spannend zu erfahren, ob es (wie ja auch in anderen Bereichen) so eine Art "Doomsday-Clock" gibt für die Frage: Überleben der Menschheit.Zitat:
Natürlich gibt es Probleme und Herausforderungen - aber die gibt es immer. Und die Menschheit wird immer damit fertig und wächst seit Jahrhunderten mit steigendem Wohlstand munter weiter, ....
Weil: Joh, bisher hat die Menschheit noch alles überstanden - und sich JEDESMAL danach noch und immer mehr schneller, höher und weiter bewegt. Ob das ewig so weitergeht ... und die Menschheit das "Anthropozän" überlebt
<Zweifel ich da haben> um mit dem weisen Yoda zu grübeln; und auch Zweifel, ob das "im Sinne unseres Planeten ist". Wer weiß, was die Evolution noch so im Köcher hat.
Das ist natürlich kompletter Blödsinn. Versuch mal ne Woche mit 1000 Leuten auf 1m² zu wohnen. Merkste was? Schon allein die nutzbare Fläche ist endlich.Zitat:
Überbevölkerung gibt es nicht - also ja, eventuell lokal, manche Stadtviertel o.ä. können zu dicht bevölkert sein, aber auf die ganze Erde bezogen stimmt das einfach nicht.
@marq: Von Raumschiffen und dem zurücklassen der Erde schreibe ich doch gar nichts?
Aber ja: Ich glaube an Fortschritt durch Technik. Natürlich. Denn dieser hat beweisbar in nahezu jedem Aspekt für nahezu jeden Menschen auf der Erde das Leben alleine in den letzten 200 Jahren unglaublich verbessert.
@Silverback: Es ging hier gar nicht darum, das "Blame Game" zu spielen - nur darum aufzuzeigen, dass die Zuordnung Umweltschäden = Schuld der ersten Welt schlicht nicht hinkommt. Insbesondere, da die meisten Technologien mit fortschreitender Entwicklung sauberer werden (Motoren beispielsweise sind heute bei gestiegener Leistung deutlich Sparsamer als noch in den 90ern, ganz zu schweigen von den 60ern oder 70ern).
Hier gibt es ne ganz Interessante Statistik zum pro Kopf Co2 Ausstoß, an welcher man sehen kann, dass die Gleichung Erste Welt = Gedankenlose Umweltverschmutzer nicht immer aufgeht (auch wenn es dafür natürlich Beispiele gibt).
https://de.statista.com/statistik/da...-je-einwohner/
@ Tyrdal: Deine "Argumentation" ist natürlich kompletter Blödsinn. Dass es regional durchaus Überbevölkerung geben kann, steht doch selbst in dem Zitat. Mir geht es um den Überbevölkerungsdiskurs bezogen auf die Gesamtbevölkerung der Erde, der seit mittlerweile 200 Jahren einfach nicht tot zu kriegen ist und beweisbar noch nie gestimmt hat.
Unsere Erde ist lokal. Also versuch mal mit 500000 Quadrillionen Menschen Gesamtbevölkerung auf der Erde zu leben.Zitat:
Zitat von Soldier
Mein Argument ist einfach: Der Platz auf der Erde ist endlich. Die Ressourcen sind es auch. Deshalb kann es selbstverständlich eine globale Überbevölkerung geben.
und je weiter die zeitleiste fortschreitet desto mehr ressourscen werden verbraucht sein oder verschmutzt sein .......
Der Ressourcenverbrauch auf der einen Seite ist additiv -
und das, was der Mensch im Gegenzug so "hinterlässt" (nur als ein Stichwort: Mikroplastik in den Weltmeeren) ist es leider auch.
Irgendwann gab's doch mal die Zeit, wo als Autoaufkleber recht angesagt war:
"Wir gehen mit dieser Welt um, als hätten wir noch eine zweite im Kofferraum.
Und hat sich daran etwas geändert?
Nein.
Selbstkorrektur: Doch, es geht schneller!
Naja, 2/3 der Erde ist von Wasser bedeckt, d.h. die Überbevölkerung wird sich nur auf einem Teil der Erdoberfläche konzentrieren...;)Zitat:
Zitat von Tyrdal
Ach, Du moralinsaurer Bedenkenträger....Zitat:
Zitat von * Silverback
Mir scheint, Soldier ist aus Köln und denkt sich: Et hätt noch immer jot jejange
Hier ein Lösungsvorschlag des Philanthropen Erich Kästner:
Ein Kubikkilometer genügt
Ein Mathematiker hat behauptet,
daß es allmählich an der Zeit sei,
eine stabile Kiste zu bauen,
die tausend Meter lang, hoch und breit sei.
In diesem einen Kubikkilometer
hätten, schrieb er im wichtigsten Satz,
sämtliche heute lebenden Menschen
(das sind zirka zwei Milliarden!) Platz!
Man könnte also die ganze Menschheit
in eine Kiste steigen heißen
und diese, vielleicht in den Kordilleren,
in einen der tiefsten Abgründe schmeißen.
Da lägen wir dann, fast unbemerkbar,
als würfelförmiges Paket.
Und Gras könnte über die Menschheit wachsen.
Und Sand würde daraufgeweht.
Kreischend zögen die Geier Kreise.
Die riesigen Städte stünden leer.
Die Menschheit läge in den Kordilleren.
Das wüßte dann aber keiner mehr.
Erich Kästner
Gesang zwischen den Stühlen (1932)
Nicht aus Köln, aber immerhin auch vom Rhein.
Und es ist nicht nur gut gegangen, sondern wird auch immer besser. Das ist faktisch beweisbar.
Grundsätzlich ist natürlich alles irgendwie, irgendwann endlich. Irgendwann wird unsere Sonne ihr Brennmaterial verbraucht haben, spätestens dann ist hier Ende. Und ja klar, irgendwelche Fantasiezahlen von Menschen können hier auf dieser Erde schon alleine platztechnisch nicht untergebracht werden.
Aber mal ehrlich, das ist doch Kindergartenniveau. Seriöse Wissenschaftler gehen davon aus, dass sich das Bevölkerungswachstum bis zum Ende des Jahrhunderts stark verlangsamen wird und wir dann mutmaßlich in ein negatives Wachstum übergehen werden (Quelle: https://de.statista.com/statistik/da...tbevoelkerung/).
Und ja, ein blick 80 Jahre in die Zukunft ist irgendwo Kaffeesatzleserei, aber unbegründet sind diese Vermutungen nicht, denn es ist empirisch erwiesen, dass eine Bevölkerung mit höherem Lebensstandard und besserer medizinischer Versorgung dazu neigt, wesentlich weniger Kinder zu haben - siehe z.B. Japan, Deutschland, Italien etc.pp.
Der Ressourcenverbrauch ist im übrigen nicht rein additiv, denn mit weiterer technischer Entwicklung können wir Ressourcen immer effektiver nutzen.
Wie gesagt, seit über 200 Jahren wird über Überbevölkerung gejammert und immer wieder ähnliche Argumente angeführt, und seit über 200 Jahren werden diese von der realen Entwicklung immer wieder widerlegt.
Zitat:
Zitat von Soldier
Am Ende des 18. Jahrhunderts lebten weltweit circa 1 Milliarden Menschen, von denen über 90% in absoluter Armut lebten, d.h. dem, was wir heute als Elend begreifen würden.
Am Anfang des 21. Jahrhunderts leben auf der Welt über 7 Milliarden Menschen, von denen noch ~15% in absoluter Armut leben.
Am Ende des 18. Jahrhunderts lebten also 900 Millionen in absoluter Armut, heute sind es 1.050 Millionen...
"faktisch beweisbar"....was ist denn das für eine Wortkreation?Zitat:
Zitat von Soldier
Du kannst maximal beweisen, dass das bisher so war. Dass das auch in Zukunft so sein wird, kannst Du natürlich nicht beweisen.
Ich kann auch zeigen, dass es in diesem Jahr im Schnitt immer wärmer geworden ist und dann behaupten, damit wäre bewiesen, dass das bis Dezember so weiter geht.
Unsinn, die Meere sind jetzt schon überfischt. Und unser Dreck gelangt auch in die Meere. Also selbst wenn wir noch nicht SciFi mäßig submarine Städte haben, so wirkt sich unser Leben doch auf alle Gewässer aus.Zitat:
Zitat von Pansapiens
selbst wenn die bevölkerung auf dauer zurückgeht. diesr kleiner werdenden teil dann aber in gänze das mit den ressourcen macht , was die 1. welt jetzt und in näherer zukunft machen wird, wird die technische weiterentwickelung nicht schonender mit den vorhandenen umgehen. man benötigt werhin metall glas beton edelmetalle etc .
das problem ist doch, dass sich die menschen immer den verhältnissen der erde angepasst haben, heute möchte man sich die welt so machen, wie der mensch sie sich vorstelllt, Zb in wüstenstaaten alle gebäude zu kühlen und sogar den ausssen bereiche , siehe fussbalstadien.
Könnten! Tun wir aber nicht.Zitat:
Zitat von Soldier
Nur mal so als kleines Beispiel: Energieverbrauch.
- Mal davon ab, dass z.B. der Kohleausstieg in D weiter und weiter nach hinten verschoben wird,
- von Amerika ganz zu schweigen,
- hat der Mensch in den wenigen Jahren seiner Existenz (erdgeschichtlich betrachtet (die letzten 5 min. auf der "Erdzeituhr")) es doch geschafft, die Kohlevorräte, die in wieviel Milliarden Jahren "angesammelt" wurden, zu verpulvern
- und als Ausgleich dafür die Atmosphäre zu belasten.
So much for the math.
Alle Menschen der Welt passen in einen Würfel der Dimension 800x800 METER !
Denkt mal drüber nach !
@Pansapiens:
Was bedeutet, dass am Ende des 18. Jhdt. ungefähr 100 Millionen Menschen in einem Zustand leben, der nicht Tag für Tag ein Kampf ums Überleben und ein hoffen auf gute Ernten etc.pp. ist, während zu Beginn des 21. Jhdt. circa 6 Milliarden Menschen sich dieses Zustandes erfreuen dürfen.Zitat:
Am Ende des 18. Jahrhunderts lebten also 900 Millionen in absoluter Armut, heute sind es 1.050 Millionen...
Mal ganz davon abgesehen, dass der durchschnittliche Lebensstandard weiter Teile Europas, Amerikas und Asiens heute für einen Menschen des 18. Jahrhundert nicht mal als Paradies vorstellbar gewesen wäre.
Bzgl. "wird auch immer besser" natürlich ist das im Kontext der Kernaussage, dass Malthus und seine ideologischen Nachfolger daneben liegen, zu verstehen. Seitdem diese unselige Diskussion über die Überbevölkerung geführt wird, "wird es immer besser".
Ich kann nicht in die Zukunft sehen, aber ich kann Muster erkennen, und für mich deutet nichts darauf hin, dass das Muster in näherer Zukunft gebrochen wird.
@Silverback:
Wir können die vorhandenen Ressourcen immer effizienter nutzen. Schau dir doch einfach mal die Leistungsdaten heutiger Motoren, Kraftwerke [...] an und vergleiche diese mit den entsprechenden Daten aus den 50ern. Ressourcen werden immer effizienter genutzt.
Es gibt ja auch immer mehr Menschen, die davon profitieren.
@All:
Gedankenexperiment: Ihr seid noch nicht geboren worden und könnt euch aussuchen in welchem Jahr der Weltgeschichte bis einschließlich heute ihr geboren werdet. Ihr wisst allerdings nicht in welchem Land, mit welchem Geschlecht, welcher Hautfarbe, Religion, sexuellen Orientierung, etc.pp. '
Gewertet an Messbaren Kerndaten wie durchschnittlicher Lebenserwartung, Therapiemöglichkeiten von Behinderungen / nichttödlichen Krankheiten, Bürgerrechte, Versorgung mit Nahrungsmitteln etc.pp., gibt es irgendeine Zeit, in welcher es besser wäre geboren zu werden als unsere?
Nein. Und das, obwohl wir seit 200 Jahren angeblich unter der grässlichen Überbevölkerung leiden.
Edit:
Ich will ja gar nicht behaupten, dass alles super wäre, es keine Probleme gibt und keine Herausforderungen in Zukunft auf uns warten. Ganz im Gegenteil. Ich behaupte aber sehr wohl, und das lässt sich mEn gut belegen, dass Überbevölkerung keines unserer Probleme ist.
aja wurde schon gepostet ... sehr gut ...Zitat:
in Kubikkilometer genügt
Ein Mathematiker hat behauptet,
daß es allmählich an der Zeit sei,
eine stabile Kiste zu bauen,
die tausend Meter lang, hoch und breit sei.
In diesem einen Kubikkilometer
hätten, schrieb er im wichtigsten Satz,
sämtliche heute lebenden Menschen
(das sind zirka zwei Milliarden!) Platz!
Man könnte also die ganze Menschheit
in eine Kiste steigen heißen
und diese, vielleicht in den Kordilleren,
in einen der tiefsten Abgründe schmeißen.
Da lägen wir dann, fast unbemerkbar,
als würfelförmiges Paket.
Und Gras könnte über die Menschheit wachsen.
Und Sand würde daraufgeweht.
Kreischend zögen die Geier Kreise.
Die riesigen Städte stünden leer.
Die Menschheit läge in den Kordilleren.
Das wüßte dann aber keiner mehr.
Erich Kästner
Gesang zwischen den Stühlen (1932)
Also mich erinnert unsere Situation an die Urbakterien. Die haben fleißig Sauerstoff gepupst. Der war giftig für sie, was aber egal war solange genug Eisen im Wasser rumschwirrte. Da hat millionen Jahre Evolution stattgefunden und die haben sich "verbessert". Nur irgendwann war das Eisen halt doch weggerostet und dann begann das große Sterben. Also ja, im 18.JH gings vorwärts, es geht immer noch vorwärts, aber die Wand steht trotzdem und der Aufprall wird kommen.
Das gebetsmühlenartige Wiederholen dieser Deiner "These" ändert nix an der (bisher von Dir übersehenen/ignorierten?) Aussage, dass wir (die Menschen) schon seit Längerem einen Raubbau an Ressourcen betreiben - und weit über "unsere" Verhältnisse (bzw. die kommender Generationen) leben.Zitat:
Zitat von Soldier
Und weiterhin: Effizienz hin oder her: Irgendwann ist schlicht Schluss mit diesen Ressourcen. Und dann? Wieviel ist die Effizienz von XY = 0?
Das ist doch genau das, was ich seit Seite 1 versuche klar zu machen: Die Idee der endlichen Ressourcen hat große Fehler.
Nämlich erstens die Idee, dass die uns heute bekannten Ressourcen der Stand sei, mit dem die Menschheit auszukommen habe, und daher das Ende absehbar sei, denn es sein zu viele Menschen für die bekannten Ressourcen.
So hat man zu Zeiten von Malthus über Ackerfläche gedacht, im 19. Jahrhundert über die Verfügbarkeit von Düngern, in der zweiten Hälfte des zwanzigsten Jahrhunderts über Peak Oil etc.pp.
Die Menschheit entdeckt ständig neue Ressourcenvorkommen, kann Ressourcen an denen ein Mangel herrscht effizienter nutzen, entdeckt neue Ressourcen zur Energieversorgung etc.pp.
Wir haben eben nicht nur das zur Verfügung, was wir aktuell kennen. Wir können noch wesentlich mehr nutzen - siehe auch den "Trend" zur Nutzung regenerativer Energien, die Möglichkeiten des Vertical Farmings etc.pp.
Weiterhin ist es natürlich nicht so, dass alle Ressourcen nur einmal genutzt werden können. Wald zum Beispiel wächst - bei verantwortungsvoller Bewirtschaftung - nach. Ackerflächen sind auch nicht nach der Benutzung verbraucht. Wasser kommt über den Wasserkreislauf immer wieder und so weiter.
Und es ist eben auch nicht so, als würden natürliche Ressourcen linear zum Bevölkerungswachstum verbraucht werden.
Mal ein Beispiel: zwischen 1990 und 2016 ist die Weltbevölkerung von 5,33 Milliarden auf 7,46 Milliarden gestiegen, also ein Wachstum um ~40% (Quelle: https://de.statista.com/statistik/da...elkerungszahl/).
40% mehr Menschen benötigen 40% mehr Nahrung. Man könnte also davon ausgehen, dass demzufolge auch 40% mehr Ackerfläche benötigt werden und dafür Beispielsweise der Amazonas und andere Wälder massiv abgeholzt werden. Schaut man sich aber mal die Daten an, stellt man fest, dass zwischen 1990 und 2000 die weltweit genutzte Ackerfläche um 20% ansteigt, von 2000 bis 2016 aber nahezu konstant bleibt, mal einige Prozent mehr, mal einige Prozent weniger wird (Quelle: https://de.statista.com/statistik/da...eit-seit-1980/) und dies geht einher mit einem Verlust von unter 5% der weltweiten Waldfläche (Quelle: https://de.statista.com/statistik/da...n-waldflaeche/).
Zwei grundlegende Annahmen der Malthusianer treffen also nicht zu: Die nutzbaren Ressourcen sind uns nicht in gänze bekannt und Ressourcen können immer effizienter genutzt werden, sodass ein Wachstum der Bevölkerung nicht mit einem proportional gleichen Ressourcenverbrauch einhergeht - bei steigendem Lebensstandard weltweit.
Hier noch mal ein interessanter Artikel der aufzeigt, wie unglaublich viel besser das Leben für die Menschheit geworden ist, seit wir die Diskussion über die Überbevölkerung führen: https://blog.zeit.de/teilchen/2016/1...rmut-grafiken/
Also ja klar, irgendwann ist alles endlich, aber diese Endlichkeit ist nicht sinnvoll von heute aus zu berechnen.
Na und denne noch einmal:Zitat:
Zitat von Soldier
a: "Können" (= Konjunktiv).
b: Was beileibe nicht in jedem Fall gleichzustzen ist mit "tun/ machen".
c: Und wasimmer wir tun: Ressourcen sind und bleiben endlich; mögen wir auch noch so effizient in der Ressourcenverwertung werden, sie bleiben endlich.
Und manchmal wird X "einfach" mit Y "ausgeglichen (oder eben nicht).
Dazu noch ein klitzekleines Beispiel: * Die Menschheit wächst * der Hunger auch (wollen ja schließlich alle Futtern) * also werden ua. in Südamerika (jüngstes beispiel Brasilien) immer mehr Waldflächen brandgerodet, um Platz für benötigtes Land zu schaffen. Mag ja "gut gehen" (i.S.v. Fläche für Ackerbau u./o. Viehzucht schaffen) - wird aber nach neueren Studien möglicherweise schon am Ende dieses Jahrhunderts (:ups:) dazu führen, dass den Menschen (u.a. auch) schlicht "die Luft wegbleibt". Naja, könnte man (Du) jetzt argumentieren, für einige (Reiche?) wird schon noch was da sein - aber für die Mehrheit der Menschen war's das über kurz oder lang mit der Ressource Luft; und die brauchen wir noch vor dem Futtern, Heizen, Autofahren, noch vor Medizin, ... tbc.
Merkste.
Mal n Semester aus Versehen auf Lehramt studiert, oder was?
Natürlich bedeutet können nicht "wird in jedem Fall so gemacht" sondern "ist möglich". Im Gegensatz zu dir habe ich allerdings diverse Beispiele gebracht, in denen können ganz eindeutig "ist möglich und wird so gemacht" bedeutet und nicht "wird nicht so gemacht".
Und natürlich sind Ressourcen endlich, denn alles ist irgendwann endlich - auch beim Universum war sich ja selbst der gute Einstein dann doch nicht so sicher.
Aber für den Wasserkreislauf auf Erden ist die Endlichkeit unseres Sonnensystemes halt recht irrelevant. Beispielsweise.
Ich habe wiederum diverse Beispiele gebracht, warum die Endlichkeit der Ressourcen im Sinne der Nutzung durch den Menschen ziemlich relativ ist.
Ich schreibe diese Beispiele und verlinke die entsprechenden Quellen hier doch nicht zum Spaß rein, wer hier mitreden will, sollte die auch lesen und verstehen. Wenn es an letzterem hapert, ich kann es auch noch mal in einfacher Sprache versuchen.
Und jetzt mal im Ernst, ich linke extra noch die Statistik rein um wie viel der Wald weltweit geschrumpft ist und wie das eben nicht parallel zum Bevölkerungswachstum geschieht und du erzählst mir hier was vom steigenden Hunger und dadurch bedingter Abholzung des Regenwaldes und dass uns zum Ende des Jahrhunderts die Luft ausgeht.
Diese "neue Studie" kannst du sicher hier reinlinken, oder? Immerhin mache ich mir ja auch die Mühe, meine Behauptungen zu belegen, da könntest du dir die auch mal machen.
Bis dahin, hier noch mal ne Statistik zur Entwicklung des Hungers weltweit von 1990 bis 2019.
Spoileralarm: Der Hunger wächst natürlich nicht. '
https://de.statista.com/statistik/da...nden-weltweit/
@ soldier alles was du schreibst, bezweifel ich auch nicht. trotzdem ist das ziel trotzdem mehrere mill. auf dem lebensstandart der 1. welt und einem ressourcenverbrauch , selbst bei nachhaltiger wirtschaft. alleine die reisetätigkeit würde extreme auswirkungen haben.
1. Zur Frage: Nee, weder aus Versehen, noch aus Absicht.Zitat:
Zitat von Soldier
2. Zur Sache: Ich begreife, (tut mir leid, jetzt erst, mein Fehler) welches Niveau Du in dieser "Diskussion" (oder das, was Du so dafür hältst) anstrebst und Dein eigen nennst. Bei diesem ad hominem-Limbo will ich weder mit noch gegenhalten und auch nicht drauf einsteigen (egal wie tief die Latte noch runtergeht). Ich bin dann mal weg. Viel Spaß noch, spiel weiter.
Das wirft natürlich jetzt zwei interessante Themenkomplexe auf, nämlich erstens, werden irgendwann alle Länder dieser Welt auf einem Standard sein und zweitens, werden alle Länder auf diesem Weg den gleichen ressourcenintensiven Weg beschreiten, wie dies die erste Welt im 19. und 20. Jahrhundert getan hat?Zitat:
Zitat von marq
Zum Ersten: Ich glaube nein. Es wird immer - aus unterschiedlichsten Gründen - wirtschaftlich erfolgreichere Gemeinden, Regionen, Länder geben und wirtschaftlich weniger erfolgreiche. Diese werden sich immer auch durch ihren Lebensstandard unterscheiden. Aber die Entwicklung geht insgesamt doch deutlich nach oben, d.h. ich gehe fest davon aus, dass auch Subsahara Afrika (der Teil der Welt, welcher heute die meisten Armen und Hungernden beheimatet) den Standard, welchen wir heute genießen, erreichen wird. Nur wird unser Standard dann ein ganz anderer sein.
Zum Zweiten: Auch hier, eher nicht. Es gibt ja eben mittlerweile wesentlich effizientere Kraftwerke, Fabriken, PKW und LKW etc.pp. auf dem Weltmarkt. Das bedeutet, ein Land, welches wirtschaftlich erfolgreicher wird und in seine Infrastruktur inverstiert, in dem der Wohlstand der Bevölkerung steigt, muss ja nicht mehr zunächst die dreckigen, filterlosen Kraftwerke des 19. Jahrhunderts bauen, dann durch die des 20. Jahrhunderts ersetzen und dann sich auf den Stand der Technik entwickeln, sondern kann sich "direkt" mit der effizienteren Technologie ausstatten.
Beispiel dafür: In vielen Ländern Afrikas gibt es ein gut funktionierendes Mobilfunknetz, mobiles Internet, aber kein in der Fläche ausgebautes Festnetz. Diesen Schritt haben die einfach übersprungen - was natürlich wieder massiv Ressourcen spart, die nicht in Kabel irgendwo herumliegen müssen.
Und ja, es kann gut sein, dass private Flugreisen wieder zurück gehen werden, da sie Aufgrund des Verbrauches an fossilen Brennstoffen immer teurer werden. Es kann auch sein, dass dies nicht der Fall ist, weil man synthetische Brennstoffe entwickelt, die dafür geeignet sind, vielleicht gibt es auch in einigen Jahrzehnten Akkus mit entsprechender Kapazität oder oder oder. Unsere Lebensweise verändert sich ständig.
Aber mal ehrlich: Die Möglichkeit für 20€ nach Paris zu fliegen ist zwar mehr als angenehm, aber meines Erachtens nach kein entscheidender Teil unseres "Lebensstandards", da sind dann doch Dinge wie die Verfügbarkeit hochwertiger Nahrung und medizinischer Versorgung etc. deutlich wichtiger.
Und dieser Standard ist für 7,7 Milliarden durchaus zu erreichen. Auch für mehr.
Natürlich gibt es Probleme noch und nöcher. Die gibt es immer. Aber Überbevölkerung ist keines davon - denn dann hätten wir das in den letzten 200 Jahren drastisch gemerkt.
Und für die ganzen anderen Probleme gibt es Lösungen. Glücklicherweise ist der Mensch eine hoch adaptive Spezies - wir haben noch immer eine Lösung gefunden, und ich sehe nicht, warum sich das in nächster Zeit grundlegend ändern sollte.
Et hätt noch immer joot jegange ;)
Es ist überraschend, dass die Aufforderung, Aussagen zu belegen, als "ad hominem" verstanden wird. Denn das wäre genau das Niveau, welches ich in einer Diskussion anstrebe, und hier versuche mehr oder weniger erfolgreich aufrecht zu erhalten. Dazu beizutragen bist du nach wie vor gerne eingeladen.Zitat:
Zitat von * Silverback
Es gibt aber einige, die uns bekannt sind. Die Erdpberfläche zum Bleistift. Also selbst wenn du alle Menschen magisch versorgen kannst und die Meere auch noch als Wohnraum genutzt werden bleibt der verfügbare Raum endlich.Zitat:
Zitat von Soldier
Desweiteren wirkt sich unsere Anzahl auf auf andere Lebewesen und damit als Feedback auch wieder auf uns aus.
Genau das bemerken wir doch drastisch?!Zitat:
Zitat von Soldier