Druckbare Version
https://youtu.be/SsJ_AusntiU
Mal etwas ganz jenseits des üblichen KK-Zeugs :)
Hab das ins offene Forum gepackt, weil Boxen da bloß das Vehikel ist und die auch ganz kurz übers Fechten reden.
Ich bin ziemlich gespannt, wie es weiter entwickelt und ob die KI eines Tages "überlegene" Strategien und Techniken entwickelt, die der Mensch dann kopiert und in sein Training übernimmt.
Vielen Dank dafür
Liebe Grüße
DatOlli
ich glaube , die sind alle bekannt. vielmehr kann die ki evtl die erfolgreichsten herausarbeiten.Zitat:
Zitat von Lugasch
Echt interessant....
Ich halte das für ein ziemlich spannendes Feld, weil ich mir vorstellen kann, dass die KI auf Sachen kommen könnte, die der Mensch aus arbeitsökonomischen Gründen (Lebensspanne, Verschleiß, Ausdauer, etc.) gar nicht erst angeht. Und bei erfolgreichsten Techniken bin ich auch gespannt, was dabei rauskommt und ob was dabei rauskommt, also ob es überhaupt echte high percentage Erfolgstechniken gibt, die relativ unabhängig vom Opponenten sind, oder ob Erfolg ausschließlich davon abhängt, was für Techniken die anderen wählen.Zitat:
Zitat von marq
Ich sehe schon Abgrenzungsprobleme bei künftigen Diskussionen zwischen KI (im Sinne von künstl. Intelligenz) und Ki (im Sinne von Energie - wie bei Aikido usw.) :D
Oder aber es ist das Gleiche und wir sind soeben dem Großen Geheimnis auf die Schliche gekommen :DZitat:
Zitat von FireFlea
Da fehlt noch extrem viel, um da sinnvolle/anwendbare Informationen herauszuziehen. Es sind halt nur relativ simple virtuelle Modelle, die da gegeneinander antreten. Man müsste Dinge wie "damage", Schmerzen, unterschiedliche körperliche Attribute, Wahrnehmung/Sinnesorgane usw. modellieren. Das wird irgendwann kommen (sofern die Welt nicht vorher untergeht), aber ob wir das noch erleben?
Deutlich näher sehe ich KI-Anwendungen in Mannschaftssportarten wie Fußball. Hier könnte man für jeden Spieler Ort, Bewegung und ungefähre Blickrichtung zu jedem Zeitpunkt erfassen, außerdem natürlich wo der Ball ist, und könnte so Spielzüge erkennen und Gegenmöglichkeiten aufzeigen lassen. Füttern könnte man das mit vielen Spielen von denen es Aufzeichnungen gibt oder einfach KI Mannschaften gegeneinander spielen lassen.
willst du in 5 bis 15 jahren sterben ;)Zitat:
Zitat von Pflöte
LOL:D Warte mal ab, bis ein Roboter beides hat! Dann bist du erledigt trotz Abgrenzung:DZitat:
Zitat von FireFlea
Also ich finde das Thema super spannend!!!
Das Äquivalent, um zu sehen, wohin die Reise geht, sind die Schachprogramme. Die wurden immer von Menschen programmiert und haben zwischenzeitlich Bereiche von ELO 3500 erreicht, zum Vergleich der aktuelle Schachweltmeister Magnus Carlsen hat um die 2850 ELO.
Seit 2016 gibt es LC0 oder Leela oder LCZero als Freeware im Internet, ein selbstlernendes Schachprogramm. Wie oben die Boxer lernt das Programm nicht durch eingaben menschlichen Wissens von 3000 Jahren Schachspiel, sondern nur durch Spiele gegen sich selbst und merkt sich die erfolgreichen Züge.
Es gibt eine Community, die Server für Leela bereit stelle, damit Leela sich weiterentwickelt. Leela / LC0 / LCZero hat ohne menschliche Programmierkunst zwischenzeitlich 3335 ELO erreicht.
Rangliste Schachprogramme
Das interessante ist auf jeden fall, das Leela Alien-Schach spielt, da es keine menschlichen Züge gespeichert hat. Leela verzichtet z. B. komplett auf die menschlichen Eröffnungen.
Wer mal gegen einen Alien spielen will: Leela Browser
Zurück zu den obigen Kampfkunstprogramm: Wenn der menschliche Körper exakt einprogrammiert ist, muss man die beiden Kontrahenten nur unendlich gegeneinander spielen lassen. Wenn alle Parameter zufällig abgearbeitet werden, müsste die ultimative KK herauskommen. Natürlich ohne Sonderfälle wie Hochbegabte Menschen mit körperlichen Vorteilen.
Das obige Programm ist natürlich noch rudimentär. Es müssen noch unterschiede wie Stoß mit dem Handballen oder Stoß mit der Faust einprogrammiert werden. Oder Trefferzone Schläfe oder Kinn.
Was mich immer wieder überrascht, wie lange künstliche KIs oder Roboter benötigen um einfach laufen zu lernen. Oben wird es ja berichtet wie viele Versuche die KI benötigte. Und ein Roboter, der menschlich läuft gibt es meines Wissens noch nicht.
Also der Atlas ist beim Gehen ziemlich weit, auch wenn ich die anderen Roboter, die eine Kombination aus Fahren und Gehen nutzen, vielversprechender finde.
https://youtu.be/uhND7Mvp3f4
P.S.: Danke für dich Schachinfos, das war interessant! :)
Beim Schach gibt es jederzeit nur eine endliche Anzahl an Möglichkeiten - exakt definierte legale Züge - und eine Seite, die am Zug ist. Das Endergebnis ist auch immer eindeutig eine von drei Möglichkeiten, etwas dazwischen gibt es nicht. Boxen ist da deutlich komplexer.
Ach ja, es ist doch klar, auf was die KI als optimale Handlungen im Kampf kommen wird. Tritte zum Knie, GroinKicks und EyeJabs. :)
Lustig wäre ja, wenn es doch Salto rückwärts, fünfmaliges in die Hände klatschen, um den Gegner herum robben und finaler Wadenbiss ist. (Vor allem, wenn der Gegner diese Taktik auch anwendet und beide nun versuchen, um den anderen herumzurobben.)
Würdest du sagen, dass das heutige Boxen technisch/taktisch besser ist, als vor 100 Jahren?Zitat:
Zitat von Pflöte
Entschuldige aber das ist totaler blödsinn.Zitat:
Zitat von Pflöte
Das weiß ich nicht. So oder so ist die Menge an zu verarbeitenden Informationen aber deutlich höher als beim Schach.Zitat:
Zitat von Lugasch
Höh?Zitat:
Zitat von hallosaurus
Beim Schach gibt es 32 Figuren die sich bewegen können. Auf unterschiedliche art und weißen. Beim Boxen gibt es zwei Hände. Wenn man Auslage Stil und Schlag Techniken dazu addiert. Wirst du sicherlich nicht auf dieselbe Anzahl auf Varianten kommen.
Schach ist wesentlich tiefgründiger in der Quantität. Die Schach Engine konnten sich nur so gut entwickeln weil Sie darauf verzichten quantitative Varianten zu berechnen. Sondern Sie berechnen nur Qualitative vielversprechende Varianten.
Mittlerweile trainiert jeder Profi Schach mit einem Supercomputer.
Ich könnte mir ähnliches auch beim Boxen vorstellen.
Schach ist abstrakt - man bräuchte nichtmal ein Brett, es besteht nur aus Regeln und ist eine Abfolge klar definierter, konkreter Zustände ... ein Springer steht nicht auf f3,5 sondern auf f3 oder f4. Jederzeit liegen alle Informationen offen (man muss sie nur deuten können) und es gibt eine konkrete Zahl von Zügen je Stellung.
Boxen findet in der realen Welt statt, abstrakt geht das nicht. Also muss die Welt mindestens gut simuliert werden - der menschliche Körper muss simuliert werden. Und da fängt es schon an. Was für uns selbstverständlich so nebenbei läuft, ist eine riesige Aufgabe für einen Computer - Sinneswahrnehmungen deuten um sich zu orientieren, das Gleichgewicht zu halten, den Gegner zu erkennen. Beim Schach fällt das alles weg.
Ein Arm ist auch nicht einfach oben, mittig oder unten. Er kann wenige Zentimeter weiter oben oder unten sein, der Ellenbogen kann wenige Grad weiter gestreckt oder gebeugt sein. Ein Computerprogramm muss erst mal deuten können, ab wann was einen Unterschied macht (und wie gesagt, das überhaupt erstmal erkennen*). Gewichtsverlagerungen - steht der Gegner vielleicht gerade ungünstig?
Kurz: Die Varianten einzelner Bewegungen und Körperpositionen sind unendlich groß, alles was bei uns unbewusst abläuft muss berechnet werden und es läuft in Echtzeit ab. Da kommt einiges zusammen.
*Ich gehe davon aus, dass sich in der Simulation oben die Bots nicht "gesehen" und "erkannt" haben, sondern einfach alle Informationen bekommen haben, der Zustand des anderen einfach mitgeteilt wurde. Eigentlich sieht aber ein Boxer seinen Gegner nur von vorne (meistens).
Bei Bildklassifizierungsaufgabe soll die KI mit mehreren Millionen Variablen arbeiten könne.
Ich gebe dir Recht, was eine gut simulierte Welt betrifft, aber viele der Variablen, die ich beim Boxen wahrnehme, sind fürs Boxen selbst irrelevant.
Wenn wir noch mal das Atlasvideo nehmen - der Roboter kann Saltos und Purzelbäume machen, was mindestens so anspruchsvoll ist, wie jede x-beliebige Boxtechnik. Dabei hat der Roboter einen sehr limitierten Körper (keine Faszien, Bänder, etc.) und kriegt es dennoch hin komplexe Bewegungen zu machen. Eine KI, die keinen Körper hat, ist nur durch die Programmierung limitiert. Und bezüglich Physik und echte Welt Simulation - sieh dir aktuelle Rennspiele an. Wenn also einer sich ernsthaft dahinter klemmt (nicht nur wg. Grundlagenforschung), könnte bald durchaus passables Boxen rauskommen.
Meine Aussage ist ja nicht, dass es ein Ding der Unmöglichkeit ist, sondern dass es komplexer als Schach ist. Man könnte (mal blöd gesagt) eine KI auch Tekken lernen lassen ... aber ob sich daraus Lehren für Kämpfe zwischen echten Menschen ziehen lassen?
Ich gehe davon aus, dass man den menschlichen Körper und menschliche Fähigkeiten bis mindestens zu einem gewissen Punkt genau modellieren müsste, um wirklich sinnvolle Informationen aus dem Verhalten von Bots zu erhalten. Allein für die Ausrichtung des Körpers sollten mindesten die Position (gegenwärtig und vor kurzem) der großen Gelenke bekannt sein, plus Krümmung der Wirbelsäule, "Stellung" der Gelenke (ist der Unterarm eingedreht?) und vllt. noch mehr. Das ganze braucht man dann zwei mal.
Trefferwirkung spielt auch eine Rolle und da gibt es Unterschiede durch Ort und Stärke eines "Einschlags". Da kann von komplettem Verpuffen eines Schlags bis sofortigem Kampfende alles dabei sein. Das muss ja irgendwie abgebildet werden.
Das betrifft nur den Input - der allein stellt schon ein komplexes Muster dar. Das ist eine der Schwierigkeiten der Nutzung von neuronalen Netzen. Man muss Gegebenheiten in eine für das Netz nutzbare Zahlenkolonne umwandeln.
Es gibt aber noch den Output. Während beim Schach nur die legalen Züge zur Auswahl stehen, ist es beim Boxen ein Unterschied, ob ich z.B. den hinteren Fuß 10 oder 30 cm bewege, außerdem macht die Geschwindigkeit der Bewegung einen Unterschied. Das gilt für jeden Körperteil und führt letztlich zu (nahezu) unendlichen Möglichkeiten. Das braucht eine riesige Zahl an Versuchen, bis sich da sinnvolle Muster herausbilden.
Hier das erste Video einer vierteiligen Reihe (leider auf Englisch):
https://www.youtube.com/watch?v=aircAruvnKk&list=PLZHQObOWTQDNU6R1_67000Dx _ZCJB-3pi&index=1
Wer sich einen kurzen Überblick über die Thematik "neuronale Netze" verschaffen möchte, ist hier richtig. Super Videos!
Also ich hatte eine Potcast von einem Wissenschaftler gehört, der versucht das menschliche Laufen einem Roboter beizubringen und der hat ähnliches gesagt, alleine das menschliche Rückgrat mit seiner Stützmuskulatur kann 1000 fach verschieden auf eine schräge Ebene reagieren, dazu sind die menschlichen Gelenke und Skelett mit Knorpel, also elastisch, gelagert, es gab nach seiner Aussage keinen Rechner, der aktuell das ganze zeitnah errechnen kann, auch wen @Lugasch ein Beispiel zeigt, das schon passabel aussieht.Zitat:
Zitat von Pflöte
Zum Schach: die Diskussion ist interessant, allerdings war sie für mich nur ein Beispiel für eine KI, die eine Aufgabe sich selbst beibringt. LCZero heißt so, weil man keine menschlichen Schachzüge eingespeist hat (währe möglich gewesen), daher Zero! sondern weil man das Programm x-Millionenfach gegen sich selbst hat spielen lassen. Die verschiedenen Versionen kann man übrigens mit dem unterschiedlichen Lerngrad herunterladen.
Umgesetzt auf das "Box-Programm" hieße das, man lässt das Programm über riesige Server mit viel Zeit gegen sich selbst kämpfen. Irgendwann kommen dann erfolgsversprechende Bewegungsabläufe, die gehäuft verwendet werden. Und die man dann vielleicht als KK deuten kann. Welche natürlich sehr viel Ähnlichkeiten mit TKD haben wird! Das ist meine Vorhersage! :D
Natürlich ist das viel komplexer als ein Schachspiel. Das Schachspiel hat unendlich viele Verlaufsmöglichkeiten, aber die die Zugmöglichkeiten wenn man am Zug ist, sind nicht vergleichbar mit den Möglichkeiten und variablen beim Kampf Mensch gegen Mensch.
Hallo,
also meine KI-Zeit ist schon lange her, aber hier der Post beinhaltet einige Irrtümer.
Ich beschäftige mich in meiner Freizeit mit PIO oder Snowie, aber nur oberflächlich.
Die Boxsimulation ist ebenfalls abstrakt. Sie findet nicht in einem realen Boxring statt, sondern innerhalb einer Simulationsumgebung. Es liegen ebenfalls alle Informationen offen. Es gibt nur eine begrenzte Anzahl an Zuständen, weil das Modell nicht alle Zustände erfasst, weil das völlig sinnlos wäre. Die Simulation muss nicht unterscheiden, ob ein Cross .00001 mm weiter links oder weiter rechts landen soll.Zitat:
Zitat von Pflöte
Obwohl beim Poker (vor allen in den NL-Varianten) eine riesige Anzahl an bet sizes möglich ist, arbeitet PIO nur mit dreien. Der Simulationsraum wird also stark eingeschränkt, trotzdem schlägt PIO jeden Menschen.
Das ist nicht der Fall. Weder die Welt noch der menschliche Körper müssen auch nur ansatzweise "gut" simuliert sein.Zitat:
Zitat von Pflöte
Die KI löst ein hochgradig nicht-lineares Optimierungsproblem. Sie tut das nicht durch Heuristik, sondern durch einen *****-Force Ansatz (pun not intended). Falsche Aktionen werden mit einem Strafterm belegt.
Lässt die KI also die Deckung unten und kassiert einen Treffer, bekommt die KI einen Strafterm aufgebrummt. Die Höhe des Strafterms richtet sich nach der Zone des Treffers. Ebenso ist jede Bewegung mit einer Strafe verbunden, das sie Energie verbraucht.
Die Optimierungsaufgabe besteht nun darin, eine minimale Strafe zu kassieren, während gleichzeitig maximale Strafterme an die Gegen-KI ausgeteilt werden.
Da ist kein ausgefeiltes Modell der Welt oder des menschlichen Körpers nötig.
Die KI deutet so etwas nicht, sie probiert blind aus. Nach genügend Versuchen, wählt die KI für jede Situation die perfekte Antwort.Zitat:
Zitat von Pflöte
Durch node locking kann man den Simulationsraum weiter einschränken. Ich kann die KI also nach der optimalen Lösung fragen, wenn mein Gegner einen Cross schlägt. Die Antwort erfolgt dann noch wesentlich schneller.
Nein.Zitat:
Zitat von Pflöte
Die große Anzahl an Bewegungsmöglichkeiten kann auf wesentlich weniger Approximationen eingedampft werden, die ein nicht perfektes aber extrem gutes Ergebnis erzielen. Mit extrem gut meine ich: weit besser als jeder Mensch.
Das große Grundproblem dieser Art Optimierungsprobleme ist die Interpretation.
Das heißt, die KI gibt mir eine Antwort: "Mach das 72 Prozent der Zeit, dies 16 Prozent der Zeit und 12 Prozent der Zeit jenes." Es sagt Dir aber nicht, warum Du das machen sollst. Das heißt, wenn sich die Situation auch nur ein klein wenig ändert, kann die Lösung eine völlig andere sein.
Es steht zu vermuten, dass in nicht allzu langer Zeit, KI-Systeme die Kämpfe von potentiellen Gegnern analysieren und eine optimale Strategie ausspucken, die dann in der Trainingsvorbereitung Verwendung finden.
Schon heute ist Poker oder Schach selbst im Amateurbereich ohne das Training mit KI kaum mehr zu gewinnen.
Grüße
Sven
:)
Ich sprach aber vom Boxen. Das ist nicht abstrakt. Die "Zustände" ändern sich kontinuierlich, es liegen nicht alle Informationen offen. Schach ist schon von seinem Wesen her in allem das Gegenteil - abstrakt, diskret, mit komplett offenliegenden Informationen.Zitat:
Die Boxsimulation ist ebenfalls abstrakt.
So genau muss sie das wohl nicht - doch muss sie im Gegensatz zum Schach Abstufungen mit einbeziehen.Zitat:
Die Simulation muss nicht unterscheiden, ob ein Cross .00001 mm weiter links oder weiter rechts landen soll.
Auch Poker unterscheidet sich fundamental vom Boxen und ist eher in der Nähe von Schach zu sehen.Zitat:
Obwohl beim Poker (vor allen in den NL-Varianten) eine riesige Anzahl an bet sizes möglich ist, arbeitet PIO nur mit dreien. Der Simulationsraum wird also stark eingeschränkt, trotzdem schlägt PIO jeden Menschen.
Hier möchte ich eines einwerfen:
Worum geht es denn? Man kann einen Roboter bauen, der einen Menschen verprügelt, kein Problem. Doch was nützt das? Es ging doch darum - zumindest mir mit meinen Aussagen - dass man aus dem Verhalten eines virtuellen Bots Rückschlüsse auf "ideale" Strategien/Taktiken/Techniken für menschliche Boxer ziehen können möchte. Und dazu muss der Bot einem Menschen hinreichend ähneln.
Was genau hinreichend ist, weiß ich nicht, doch ist es das Modell aus dem Eingangsvideo auf jeden Fall nicht. Man muss menschliche Schwächen mit einkalkulieren - eingeschränkte Sinneswahrnehmungen z.B. oder geistige und körperliche Reaktionszeiten.
Dieser Satz und der ganze folgende Absatz hat nichts mit meiner Aussage zu tun. Technisch ist es (aus meiner bescheidenen Sicht) richtig, was Du schreibst.Zitat:
Die KI löst ein hochgradig nicht-lineares Optimierungsproblem.
Na eben doch - wie schon geschrieben, wenn es darum geht, einen möglichen Übertrag auf menschliche Sportler zu erhalten. Dass ich eine KI in sonstewas trainieren kann, ist klar. Auch ist klar, dass die KI auf einem Gebiet besser sein kann als ein Mensch, ohne alle Feinheiten dieses Gebietes zu modellieren. Die Frage ist halt, wie genau das Gebiet "Boxen" modelliert werden muss. Meine Behauptung ist, dass es eine Genauigkeit verlangt, die eine Informationsmenge (je Zeitpunkt) nach sich zieht, die die von Schach übersteigt.Zitat:
Da ist kein ausgefeiltes Modell der Welt oder des menschlichen Körpers nötig.
Nachdem sie trainiert wurde, deutet sie - sie erkennt Muster wieder und wählt antrainierte Antworten. Ich möchte einem neuronalem Netz keine menschlichen Fähigkeiten zusprechen, aber irgendwie muss man das ja nennen. Das Wort "Training" hat sich ja auch durchgesetzt, oder überhaupt "Intelligenz".Zitat:
Die KI deutet so etwas nicht, sie probiert blind aus. Nach genügend Versuchen, wählt die KI für jede Situation die perfekte Antwort.
Und wovon hängt die optimale Lösung ab? Davon, wie ich selbst positioniert bin. Es ist ein Unterschied, ob ich mich gerade in diese oder jene Richtung bewege oder still stehe, ob ich eh gerade die Arme oben habe oder nicht. Das sind alles Informationen, die bekannt sein müssen.Zitat:
Ich kann die KI also nach der optimalen Lösung fragen, wenn mein Gegner einen Cross schlägt. Die Antwort erfolgt dann noch wesentlich schneller.
Die Anzahl der Variablen und deren mögliche Zustände übersteigt die der für Schach nötigen. Und ich wiederhole mich: Nicht dafür, dass man Strichmännchen irgendwie boxen lässt, sondern dafür, dass man ein Modell mit praktischem Nutzen erstellt.
Es ist schwierig bzw. (zur Zeit) unmöglich zu überprüfen, ob die Antwort einer KI besser ist als die eines Menschen. Das müsste man praktisch testen oder sich eben auf die eingeschränkten Simulationsmöglichkeiten verlassen.Zitat:
Die große Anzahl an Bewegungsmöglichkeiten kann auf wesentlich weniger Approximationen eingedampft werden, die ein nicht perfektes aber extrem gutes Ergebnis erzielen. Mit extrem gut meine ich: weit besser als jeder Mensch.
Man könnte zwei Boxroboter gegeneinander antreten lassen, einen von einem Menschen gesteuert, einen von einer KI. Ja, ich gehe davon aus, dass man locker die KI so trainieren kann, dass sie den Menschen immer besiegt. (Man bräuchte dafür sicherlich nichtmal KI.) Dafür müsste der KI sicherlich nicht alles bekannt sein. Das ist aber noch immer weit von zwei miteinander kämpfenden Menschen entfernt.
Bumm! Du sagst es. Und gerade weil sich beim Boxen die Situationen kontinuierlich und in verschiedensten Ausmaßen ändern - und das auch eine Rolle spielt (stehe ich einfach nur mit dem hinteren Fuß gerade etwas blöd, kann ich eventuell in diesem Augenblick nicht vernünftig schlagen), muss die jeweils herrschende Situation genau erfasst werden.Zitat:
Das heißt, wenn sich die Situation auch nur ein klein wenig ändert, kann die Lösung eine völlig andere sein.
Hallo,
Schach und Boxen sind sich insofern ähnlich, weil beides Spiele mit vollständiger Information sind. Ich sehe das gesamte Spielfeld - nur den Plan meines Gegners kenne ich nicht.Zitat:
Zitat von Pflöte
Poker ist ein Spiel mit unvollständiger Information. Ich kenne weder die Hand des Gegners noch den zukünftigen Verlauf des Boards noch den Plan des Gegners. Alles dies muss ich mir mit Wahrscheinlichkeiten erschließen.
Was ist eigentlich für Dich abstrakt? Abstrakt bedeutet, dass die Realität vereinfacht wird. Es wird aus der Realität, naja, abstrahiert. Das heißt, es findet ein Modellbildungsvorgang statt, der (im günstigen Fall) unwesentliche Teile der Realität nicht berücksichtigt. (Full Disclosure: Ich bin Berechnungsingenieur, Modellbildung und Abstraktion und deren Auswirkungen auf Resultate sind mein Job.)
Wie jede Simulation ist auch eine Boxsimulation eine Abstraktion; so wird vermutlich nicht berücksichtigt, ob ein Meteorit einschlägt und einen der beiden Kontrahenten tötet.
Das ist nicht der Punkt. Der Punkt ist, kann ich die Abstraktion so gestalten, kann ich das Modell so wählen, dass die Ergebnisse verwendbar sind.
Ich postuliere (ohne Beweis, ich habe nämlich keinen): Kann man.
Es ist durchaus möglich, Einflüsse nicht zu modellieren, die nur einen unwesentlichen Einfluss haben. Es ist vermutlich nicht wichtig, wie das Wetter draußen ist. So kann sicher Boxen auf wenige Parameter (ich meine nicht fünf, ich meine wenige hundert) Parameter eingegrenzt werden.
Der Rest ist Rechenpower.
Die Mustererkennung Deines Stammhirn macht nichts anderes - wenn Du genug Erfahrungen im Boxen gesammelt hast.
Diese Abstufungen können in den meisten Fällen überraschend grob sein - und trotzdem ist das Ergebnis was Wert.Zitat:
Zitat von Pflöte
Nein. Das Modell des Roboters muss einem Menschen hinreichend ähneln. Und hinreichend heißt, dass viele komplexe Vorgänge völlig ausgeblendet werden können.Zitat:
Zitat von Pflöte
Man brauch etwas, was man in der Optimierung ein Penaltyterm nennt. Treffer erhöhen den Penaltywert, Kopftreffer mehr als Körpertreffer. Eigene Techniken ohne Trefferwirkung erhöhen den Penaltywert, weil Energie verschwendet wird. Aber bei weitem nicht so sehr wie kassierte Treffer.
Das ist wirklich nicht soooo kompliziert.
Dann treten zwei Boxermodelle gegeneinander an. Bis das Nash Equilibrium erreichst ist. Das Problem "Boxen" ist gelöst. Auf jede Aktion des Gegners hat der bot eine Reihe optimaler Antworten, die er mit verschiedener Wahrscheinlichkeit ausführt. Die einzige Möglichkeit, so ein Teil zu besiegen, ist, den Parameterraum nachträglich zu ändern: Komm mit einer Knarre zum Boxkampf.
Das ist korrekt. Ist das Optimierungsproblem "Boxen" gelöst, kannst Du einen KI-Bot-Boxer nicht mehr schlagen. Als Mensch bewegst Du Dich immer unterhalb des Nash Equilibriums. Du wirst immer verlieren.Zitat:
Zitat von Pflöte
Ich finde ebenfalls, dass dies nichts mit "Intelligenz" zu tun hat. Kein Box-Bot, kein PIO und kein Deep Blue könnten den Turing Test bestehen.
Das Wort "Training" ist da angemessener, da es dem menschlichen Verhalten des "Trainierens" am nächsten kommt.
Ich weiß nicht, wie ich das noch näher erklären soll. Aber die Modellierung menschlichen Verhaltens, zumal auf einem so eng begrenzten Gebiet, ist echt kein Hexenwerk mehr.Zitat:
Zitat von Pflöte
Tut mir Leid, wenn das Dein Selbstwertgefühl verletzt.,
Dies ist beim Schach ebenso. Bei JanistanTV kann man manchmal nett erleben, dass die Engine völlig anders reagiert, wenn der Gegner F4 statt F5 zieht. Trotzdem reagiert die Engine korrekt und steckt jeden Menschen in den Sack.Zitat:
Zitat von Pflöte
Grüße
Sven
bei starcraft 2 macht die KI sachen, die menschliche spieler nicht nachvollziehen können (protos-pylon IMMER früh an die selbe position (an die kein mensch ihn je stellen würde)).
Hallo,
Zwei Fragen:Zitat:
Zitat von big X
1.) Ist das gut? Ich habe keine Ahnung von Starcraft.
2.) Ist das wirklich eine KI im Sinne der oben genannten selbstoptimierenden Systeme. Kann es sein, dass das "nur" eine Heuristik ist, die die Programmierer hinterlegt haben, weil sie das für einen guten Zug hielten.
Aus der Zeit, als ich noch Battle Isle gespielt habe, kenne ich noch den Fall, dass der Computergegner (ich sage mal nicht KI), wenn er schon absolut platt war und nur noch zwei Panzer oder so hatte, alle Kapazitäten darauf geworfen hat, Tankfahrzeuge herzustellen, anstatt mehr Panzer.
Hier war sicher kein selbstlernendes System am Werk :)
Grüße
Sven
@CeKaVau
Schach ist z.B. ein Spiel, welches von Anfang an als Abstraktion einer echten Tätigkeit (Krieg, Kampf) entwickelt wurde. Der entscheidende Punkt ist aber nicht der (von mir aus falsch gewählte) Begriff, sondern dass Schach völlig ohne Informationsverlust in eine für eine KI verständliche Form gebracht werden kann und deren Ausgabe auch wieder ohne Verlust in in einen Schachzug umgewandelt werden kann. Das ist möglich, weil Schach eben schon eine Abstraktion mit begrenzten, klar definierten Möglichkeiten ist.Zitat:
Was ist eigentlich für Dich abstrakt?
Boxen muss erst modelliert werden, wobei zwangsweise Informationen verloren gehen. Es muss in eine diskrete Abfolge von "Zuständen" gebracht werden, wobei die Zwischenzeiten wegfallen. Außerdem muss man sehen welche Informationen überhaupt wichtig sind. Und hier schreibst Du:
Das ist doch mein Reden! Das sind einfach deutlich mehr, als man fürs Schach braucht. Mehr möchte ich eigentlich nicht zum Ausdruck bringen.Zitat:
So kann sicher Boxen auf wenige Parameter (ich meine nicht fünf, ich meine wenige hundert) Parameter eingegrenzt werden.
Ja, eben. Das fängt aber nicht erst mit dem Boxtraining an, sondern spätestens mit der Geburt. Von da an wird unser Gehirn trainiert. Und das darf man nicht vergessen, wenn man über die Komplexität von Boxen redet. Man muss laufen lernen, mit der Schwerkraft umgehen, die Umgebung deuten. Das ist alles "Rechenpower" unseres Gehirns, welche wir nicht bewusst nutzen, die aber gebraucht wird. Die bewusste Denkleistung eines Menschen ist beim Boxen natürlich deutlich geringer als beim Schach (normalerweise). Das nutzt aber einer KI nichts.Zitat:
Die Mustererkennung Deines Stammhirn macht nichts anderes - wenn Du genug Erfahrungen im Boxen gesammelt hast.
Mit Bot meine ich immer ein virtuelles "Geschöpf" (ist auch üblich so), also hier das Modell eines Roboters.Zitat:
Das Modell des Roboters muss einem Menschen hinreichend ähneln.
Ja dann eben nicht. Es ist halt mit höherem Simulationsaufwand verbunden, als manch einer sich das vorstellt.Zitat:
Ich weiß nicht, wie ich das noch näher erklären soll. Aber die Modellierung menschlichen Verhaltens, zumal auf einem so eng begrenzten Gebiet, ist echt kein Hexenwerk mehr.
Das ist davon völlig unberührt. :rolleyes:Zitat:
Tut mir Leid, wenn das Dein Selbstwertgefühl verletzt.
Darum geht es mir nicht. Ich sage doch, dass eine KI besser werden kann als ein Mensch. Die Frage ist aber, ob man von der KI lernen kann. Beim Schach ist ein Zug eben ein Zug - den kann ich weiter analysieren und versuchen, selbst anwenden zu können. Eine bestimmte Verhaltensweise, die sich eine KI beim simulierten Boxen antrainiert, kann aber für einen Menschen suboptimal sein bzw. sogar schädlich oder unmöglich sein, wenn das Modell an wichtigen Stellen zu ungenau ist.Zitat:
Dann treten zwei Boxermodelle gegeneinander an. Bis das Nash Equilibrium erreichst ist. Das Problem "Boxen" ist gelöst. Auf jede Aktion des Gegners hat der bot eine Reihe optimaler Antworten, die er mit verschiedener Wahrscheinlichkeit ausführt. Die einzige Möglichkeit, so ein Teil zu besiegen, ist, den Parameterraum nachträglich zu ändern: Komm mit einer Knarre zum Boxkampf.
Also frisch noch einmal: Es geht mir darum, ob ich als Mensch von der KI lernen kann. Ein Tiger wird mich auch im Zweikampf besiegen, doch halte ich hier den Lehrwert (außer sich besser nicht mit Tigern anzulegen) für nicht vorhanden. Das ist natürlich ein übertriebenes Beispiel, aber verdeutlicht vllt. meinen Punkt.
Ein Modell muss eben hinreichend genau sein, um von ihm lernen zu können. Und das heißt nicht genau genug, um besser als ein Mensch zu sein.
Komplexität von Schach vs. Boxen:
Ich weiß nicht wie ungerecht der Vergleich (aufgrund der unterschiedlichen Algorithmen) ist, doch hat das Programm AlphaZero nur wenige zig Millionen Spiele gebraucht, um die stärkste Schachengine der Welt zu werden. Nach der gleichen Anzahl an Versuchen, haben die Bots in dem Video oben noch nicht sooo viel auf die Ketten bekommen.
Nur so als Denkanstoß - eine Schach-KI kann die Stimmung des Gegenspielers, seine Müdigkeit, etc. nicht erkennen. Sie kann nicht bluffen oder einen Bluff erkennen, sie betreibt beim Spielen keine psychologische Kriegsführung und ist für diese auch nicht anfällig. D.h., dass ihr schon einige Infos fehlen, die menschliche Spieler in menschlichen Partien durchaus nutzen.
Das heißt wiederum, dass das Schach selbst zwar hochabstrakt ist, das Schachspielen aber eine gehörige biologische Komponente beinhaltet. Und trotzdem ist die KI besser als der Mensch und wird von diesen fürs Training genutzt, obwohl sie keinerlei biologische Komponenten des Schachspielens kennt oder vermitteln kann.
So ist es auch denkbar, dass auch eine unbiologische Simulation des Boxens (kein Chi, keine Wirbelsäule, keine Faszien, etc.) dennoch ausreichend sein könnten, um nutzbare Erkenntnisse zu produzieren, wie z.B. "besetze, wenn möglich, die Mitte des Ringes" - genau das hat die KI nämlich irgendwann getan.
Hallo,
Nur noch einmal zu diesem letzten Punkt.Zitat:
Zitat von Pflöte
Der große Nachteil einer selbstlernenden KI, ich hatte das schon erwähnt, ist, dass man zwar die optimale Lösung erhält, aber nicht eine Erklärung dafür, warum gerade dies die optimale Lösung ist. Hier mal ein Beispiel einer Turn-Lösung einer NL Hold'em Simulation (beliebig aus den Netz geklaut):
Anhang 47130
Hier sind mal Frequenzen, was mit welcher Hand mit welcher Häufigkeit gemacht werden muss, um ein optimales Ergebnis zu erzielen, wenn das Board Jh9c6h7d ist. Beispiel A2s
25% der Zeit 150% pot bet
8% der Zeit 65% pot bet
1% der Zeit 1% pot bet
66% der Zeit checken
Das bringt mehrere Schwierigkeiten mit sich.
1.) Warum ist das so?
2.) Wie soll ich das umsetzen?
Warum ist das so, wird ein ewiges Rätsel des Solvers bleiben. Man kann nur diese und ähnliche Situationen studieren und Gemeinsamkeiten und Unterschiede in den Frequenzen untersuchen und sich damit erschließen (ahem, raten), warum der Solver macht was er macht.
Wie soll ich das umsetzen? Gar nicht. Ich kann es gar nicht, weil ich ein Mensch bin. Ich kann mich aber im Spiel der optimalen Lösung nähern. Ich kann zum Beispiel aus der Solverarbeit mitnehmen, dass in bestimmten Situationen mit bestimmten Handtypen bestimmte Aktionen richtig sind. Wenn ich weiß, dass ich in 25 Prozent der Fälle checken soll, kann ich das tun, indem ich immer dann checke, wenn meine höhere Karte ein Karo ist.
Auf diese Art und Weise kann ich die die ideale Lösung des Solvers als Mensch approximieren.
Ist nicht genau dies der Ansatz der chinesischen tierbasierten Kampfstile?Zitat:
Zitat von Pflöte
Gab es hier nicht die Erkenntnis, dass das Tier dem Menschen in allem überlegen sei, außer im rationalen Planen? Wurden daher nicht die grundliegenden Bewegungs- und Taktikprinzipien der Tiere nachgeahmt? Wohl gemerkt: Nicht die exakten Bewegungen und Taktiken, nur die Prinzipien.
Sei beruhigt. Das kannst Du, aber es ist Arbeit. Viel Arbeit.Zitat:
Zitat von Pflöte
Grüße
Sven
Es geht mir darum, ob ich als Mensch von einer einen Boxing-Bot steuernden KI lernen kann besser zu boxen.
Das denke ich auch. Und vllt. kommt da ja noch die eine oder andere Überraschung ans Licht (ich glaube es erstmal nicht, könnte aber sein), ohne dass die Modelle viel genauer werden.Zitat:
Zitat von Lugasch
Hier mal ein Beispiel dafür, was passiert, wenn ein Modell schlecht äääääh ... modelliert ist:
https://www.youtube.com/watch?v=Lu56xVlZ40M&t=4s
Die KI findet eine optimale Lösung, die sich aber nicht in die echte Welt übertragen lässt. So wird das immer sein, mit jedem Modell, auch wenn es nicht immer so deutlich ausfallen muss (bzw. wie von CeKaVau angemerkt, evtl. überhaupt keine Rolle spielt).
Wusste ich auch nicht: Wiki:Zitat:
Zitat von CeKaVau
Zitat:
Google DeepMind, ein Tochterunternehmen von Alphabet Inc., kündigte am 4. November 2016 an, dass StarCraft II zu einer Testplattform für Künstliche Intelligenz weiterentwickelt wird.
Zitat:
Im Januar 2019 wurde bekannt, dass das AlphaStar, die KI von DeepMind, Erfolg hatte. Es schlug menschliche Profispieler.
Bin zwar bezüglich des Resümee deiner Post einer Meinung mit dir, allerdings, kann man Poker gewinnen ohne Bluff?Zitat:
Zitat von Lugasch
KI gewinnt gegen Pokerprofis
Das ist aus technischer Sicht ein Problem, wenn ich das Programm und seine Ergenisse auswerte und wissen will, warum sich das Programm so entschiedne hat. Ist wie du sagst, nicht richtig nachvollziehbar. Daher auch die Probleme z. B. bei autonomen Fahren, wenn du von einem autonom fahrenden Laster überfahren wirst, wer wird verklagt oder ist verantwortlich? Das sind Verkehrsrechtliche, Versicherungstechnische und auch Ethische Probleme.Zitat:
Zitat von CeKaVau
Aber verwenden kann man die Lösungen wenn man vom Programm weggeht und das Problem ansieht, was gelöst wurde, schon.
Z. B. Schach: Leela wird dich schlagen. Ein Analyseprogram wird danach bei der Partie herausfinden, wo der Knackpunkt lag, wo der entscheidende Fehlzug. Daraus kann man lernen, auch wenn keiner weis, was Leela mit diesem Zug bewirken wollte und auch kein Softwareexperte die Entscheidung bei Leela reproduzieren kann.
Zum biologischen nachprogrammieren: Das hat mir mein Youtube vorgeschlagen: ein Spiel auf Steam kaufbar:
https://www.youtube.com/watch?v=ka-DHDJavSc
Hier wurden doch schon verschiedene Bewegungsmuster und "Kampfverhalten" einprogrammiert?
Hallo,
das ist Waaaaay Off Topic, aber trotzdem eine schnelle Antwort:Zitat:
Zitat von Barbecue
Kann man beim Schach gewinnen, obwohl seine Leichtfiguren nicht verwendet? Kann man, wenn der andere schlecht genug ist.
Kann man beim Poker gewinnen, wenn man nicht blufft: Kann man, wenn der andere schlecht genug ist.
Es gibt einen bestimmten Gegnertyp, der CS (calling station) genannt wird. Gegen diesen gewinnt man, indem man nicht blufft sondern nur value bettet. Auch mit Händen, die man gegen andere Gegner nicht value betten würde.
Hier liegt im übrigen ein Schwachpunkt der oben genannten KI-Lösung. Ich weiß aber nicht, ob das Solver für andere Spiele auch betrifft.
Ein NL-Solver spuckt das Nash Equilibrium für eine bestimmte Situation aus. Dies ist die optimale Lösung, aber ACHTUNG, so dumm und abwegig dies auch klingt: Es ist nicht die beste Lösung.
KI-Solver lernen, indem sie gegen sich selbst spielen. Was wir als Lösung bekommen, ist das Nash Equilibrium. Diese Lösung ist durch andere Spieler nicht ausnutzbar; die enthält keine Schwachstelle. Das heißt aber nicht, dass es die Lösung mit dem höchsten Erwartungswert ist. Es ist nur die Lösung mit dem höchsten Erwartungswert gegen einen anderen GTO Spieler.
Menschliche Gegner haben Tendenzen, die von der optimalen GTO-Strategie abweichen: Sie callen zu oft oder zu selten, sie folden zu oft oder zu selten, sie checken zu oft oder zu selten, ...
Gute Pokerspieler (auch schon in relativ niedrigen Limits online) treffen in jedem Spielzug drei Entscheidungen:
1.) Wie sieht die optimale GTO-Lösung hier aus?
2.) Wie muss ich davon abweichen, um meinen Erwartungswert zu maximieren.
3.) Randomisieren
Beispiel: Mal angenommen, ich habe am River eine mittelprächtige Hand und GTO würde mir sagen, dass ich 50% der Zeit checken soll und 50% der Zeit halben pot setzen. Jetzt weiß ich aber auf Grund meiner Beobachtungen, dass mein Gegenüber ein übler Nit ist. Jemand der nur die allerstärksten Hände spielt. In diesem Fall weiß ich dann, dass ich nur selten einen call von einer schlechteren Hand bekommen würde. Ich passe demzufolge die GTO-Lösung an, indem ich den checking-Anteil erhöhe, auf sagen wir 75%.
Danach werfe ich den RNG an und wenn ich einen Wert zwischen 0 und .25 erhalte bette ich, liegt er darüber checke ich.
Um meine Erwartungswert zu maximieren, muss ich die "optimale" Lösung an den Gegner anpassen.
Grüße
Sven
So, mein Experiment auf meinem Super-Server ist abgeschlossen, ich habe die obigen Boxer x-Millionenfach auf meinem Server gegeneinander antreten lassen.
Tut mir schrecklich leid für alle KKBler, die jetzt die falsche KK üben:
Herausgekommen ist das::):)
https://www.youtube.com/watch?v=C6CGjJnseRc