Ich dachte ich eröffne auch mal was.
Das hier habe ich unter dem Stichwort Ziranmen" gefunden.
https://www.youtube.com/watch?v=x3AYGfx-1xU
Und das
https://www.youtube.com/watch?v=S_pNCromUHg
Ist doch "innere Kampfkunst, oder?
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Ich dachte ich eröffne auch mal was.
Das hier habe ich unter dem Stichwort Ziranmen" gefunden.
https://www.youtube.com/watch?v=x3AYGfx-1xU
Und das
https://www.youtube.com/watch?v=S_pNCromUHg
Ist doch "innere Kampfkunst, oder?
alles ist innere kampfkunst solang es innen statt findet.
immer diese komischen fragen
Wie kommst du auf die Frage? Besser worauf zielt die Frage?Zitat:
Zitat von DZXX
Ob das jetzt das Ziranmen ist, das Nassem betreibt? Keine Ahnung. Könnte mir vorstellen, den Ausdruck gibt's öfter.
Liebe Grüße
DatOlli
Nein.Zitat:
Zitat von DatOlli
Ja.Zitat:
Zitat von DatOlli
Liebe Grüße,
der heute nicht so gesprächige Wortakrobat aka Glückskind :D
War doch alles wichtige drin.Zitat:
Zitat von Glückskind
Liebe Grüße
DatOlli
Das in dem ersten Video sind total generische Anwendungen, die es praktisch überall gibt. Bei dem japanischen Video - keine Ahnung was das ist. Kann alles mögliche sein, aber bestimmt kein Ziranmen wie es aus Nassems (oder Serge Augiers Linie) kommt.
Gruß, Thomas
Kleine Anmerkung da es missverständlich vielleicht so gelesen werden kann. Serges Line ist die Wan Laisheng Linie und oder die eines seines Kungfu Bruder also dem ersten Video zuzuordnen (soll nicht wertend sein) also hat mit unserem nichts zu tun. Der Herr im ersten Video ist Liu Deming aus Australien und ist Schüler von WLS. Da WLS so einige Stile gelernt hat nennt man diesen Stil eigentlich auch Liuhe Ziranmen.Zitat:
Zitat von T. Stoeppler
Ansonsten empfehle ich diese Series https://youtu.be/_R_s61BZiDA
Ein unglaublich gut ausschauender junger Mann mit tollen Locken!
Beste Grüße
und wer sind die karatekas mit den gummibeinen?
Ich nehmen mal stellvertretend das hier.Zitat:
Zitat von T. Stoeppler
erstes Video - genau das war mein Eindruck, deshalb die Frage: Das soll Ziranmen sein? ok, das hab ich verstanden. Es gibt mehr als ein Ziranmen.
Zweites Video - da gab es doch mal eine Diskussion hier, inneres, äußeres, und Fausstoß hier und dort. Ich tendiere dazu das gezeigte als "inneres" durchgehen zu lassen, auch wenn die schwarze Gürtel haben. Meine Frage war also, ob das ähnlich oder anders gesehen wird hier.
Hmm, innere und äußere KK's. Hatten wir ja schon elendig oft. Ich persönlich bin kein Freund dieser Unterscheidung. Eigentlich haben die KK's die ich bisher kennen lernen durfte innere und äußere Anteile. Im indonesischen gibt es "ilmu Batin" (inneres Wissen) und "ilmu lahir" (äußeres Wissen). Finde ich wesentlich praktikabler.Zitat:
Zitat von DZXX
Was die Jungs da in den weißen Anzügen machen bzw. welche KK da nun hinter steckt? Keine Ahnung. Am Anfang, die japanischen Schriftzeichen, im Video, deutet Google-Übersetzer als: "Was ist Fajin?".
Das deutet ja mal in eine bestimmte Richtung.
Habe mir auch mal den Rest der YT-Seite mit Google-Translator angeschaut. Leider konnte ich, auch daraus, auf die Schnelle nicht erkennen, welche KK das nun ist.
Andererseits sehe ich da nichts anderes als das Nutzen von (durch) Gravitation (beschleunigte Körpermasse). Das macht doch eigentlich jede KK. Egal ob da nun das innen oder außen "Label" drauf ist.
Aus dem Video kann ich also die Frage nicht beantworten. Dafür müsste ich das Training der Leute oder zumindest deren KK kennen.
Liebe Grüße
DatOlli
Ein bischen mehr seh ich da schon. die Faust wird nicht zurück gezogen , nicht gestoppt , aber auch nicht durch das Ziel geschoben. Er baut Struktur auf , beschleunigt sie und lässt die Kraft mit Minimium an Aufwand aber gute Stabilität , in das Ziel fliessen , ohne etwas zu forcieren .... gutes Timing für den Spannungsaufbau , gute Koordination, korrekte Impulslänge .... mir gefällts .Zitat:
Zitat von DatOlli
Was die Wirkung der haltendenden Partner angeht... das hat was mit dieser Art des Schlagens zu tun.
Im Prinzip läuft der Schlag in 2 Phasen ab. Du triffst auf wie bei jedem Schlag und das Ziel spannnt kurz an um zu widerstehen ... danach erfolgt aber beim Haltenden sofort eine kurze Entspannung ...und genau in dem moment kommt (wirkt ) der Schub durch den einfallenden Körper (was du mit Nutzen der Gravitation bezeichnet hast ) des Schlagenden ...und das Lässt den/die haltenden nach hinten bewegen ...
Er bereitet sie ja auch schön vor , in dem er vorher einen kurzen , stoppenden Schlag anbringt , was das System der Partner nochmal so richtig gut eicht , damit sie mit IHREM Spannungsaufbau entsprechend reagieren ..
Kann jeder mal selbst testen ...
nimm einen Partner lass ihn eine stabile Doppeldeckung aufbauen , schlag ein paarmal mittelprächtig gegen die Deckung Richtung Kopf..... kurz warten , dann schlag im gleichen Vektor gegen die Deckung ,aber beweg den Körper weiter in den Mann rein ... (ohne zu schieben , ohne dich anzuspannen ) , wenn korrekt gearbeitet , bewegst du den anderen so, sehr leicht zur Seite , er schafft es nicht stehen zu bleiben und meist bietet er dir kurz die Flanke an ...
nur so als Test.
In der Anwendung schlägst dann nicht mit der Faust auf die Deckung , sondern nimmst Unterarmschläge , um die aufnehmende Fläche zu vergrößern und zu verhindern das er rausgleitet ...aber benutzt eben diese Art der Struktur und Schläge , um den Anderen zu führen ..
Aber wie du schon richtig sagst . Eigentlich kann man nicht von Schläge sprechen , auch wenn die Wirkung eine schlagende ist ,... sondern eher von beschleunigte Struktur , durch u.a. Nutzung von Masse und Gravitation ,
Der wichtige Punkt ist aber für mich , die große Kraftübertragung durch Lockerheit (Nicht fest , Nicht starr, nicht angespannt) bei gleichzeitiger Stabilität ,... und da kommen wir wieder zu dem inneren Aufbau , inneren Organisation ... den auch oft gute Sportler intuitiv erfassen ..
Ich schrieb von der Generierung, du von der Übertragung. Klar gehört beides zusammen.Zitat:
Zitat von Cam67
Leider sehe ich, trotz 0.25'er Speed, immer noch nichts "spezielles". Auch nicht bei der Übertragung
Was ich da sehe, kenne ich aus HKD, Karate, YC, Y-TJ(Q), FMA, Systema (z.T. auch nur aus Videos) usw. usf..
Du mit Sicherheit ebenfalls.
Nicht falsch verstehen, das kann man gut finden oder nicht. Das hatte und habe ich nicht vor zu werten.
Ich finde es als Erklärvideo für vertikale Kraftgenerierung/Effortless durchaus passend.
Daraus schließen ob das was mit innen oder außen zu tun hat, kann ich leider trotzdem nicht.
Liebe Grüße
DatOlli
Nimm Irgendeinen aus einen Fitnessgym mit ordentlich Muskulatur und guter Kraft z.b. beim Bankdrücken .Dann zeig ihm worum es geht , z,b, so ein Schlag wie hier im Video , und sag ihm er soll seine Masse und die Gravitation benutzen . Das was er dann machen wird kann durchaus auch eine gewisse Wirkung haben , hat aber nichts mit dem zu tun was im Video zu sehen ist...einfach weil bestimmte Voraussetzungen fehlen .Zitat:
Zitat von DatOlli
Gravitation (Fallen) nutzen und Körpermasse (Schwung,Trägheit) ist halt nur EIN Teil..
Es hat seinen Grund weshalb die Art wie die Muskulatur arbeiten soll , umstrukturiert , umorganisiert werden muss. Das kennst du sicherlich auch . Weshalb die Schultergelenke frei sein müssen , Die Festigkeit in ihnen raus muss , die Muskulatur zw. den Schulterblätternn sich entspannen muss , die Brustmuskulatur locker bleiben muss , die Hüftbeuger entspannen , Die Schulterblätter wie ein zweites Beckes arbeiten , der Schwerpunkt sich senken , und und ... denn sonst sind gewisse Effekte nur minimal abrufbar . .... Dort sind die Unterschiede zu finden ..
und DAS hat definitiv auch was mit Generierung zu tun aber findet natürlich auch seinen Weg bei der Übertragung..
Ich sag nicht das dort was "Spezielles" stattfindet . Ich beschreibe was ich NICHT sehe , und das was ich NICHT sehe , gefällt mir.. dernn das zeigt mir das er mit den Werkzeugen arbeitet , auf die ich auch bei mir achte ..
wie du schon selbst sagst, finden kann man es überall , seh ich auch so , aber nicht überall bei Jedem .. ........ auch nicht bei jedem der sich" inneres " auf die Fahne schreibt ..
Ah, schon sind wir uns wieder einig. Fing bereits an mich zu wundern.Zitat:
Zitat von Cam67
Mir ging es tatsächlich nur darum, dass mir das Video keine Einordnung bzw. Antwort auf die Frage des TE's ermöglicht.
Liebe Grüße
DatOlli
ops, sorry.Zitat:
Zitat von DatOlli
und mich hat der Verweis auf Gravi und Masse getriggert, was ich als zu wenig für die Betrachtung finde . Auch hinsichtlich der Eingangsfrage.
Hey , aber schön das man drüber reden kann ^^
Anders wäre auch ziemlich schade.Zitat:
Zitat von Cam67
Liebe Grüße
DatOlli
Zu den Japanern, das müssten die hier sein:
https://de-de.facebook.com/%E6%AD%A6...2121311216450/
http://webhiden.jp/master/dtail/post_8.php
Takashi hat bei einem Meitoku Shimada gelernt. Shimada hat auf Basis von div. japanischen- und chinesischen KK und Aikido ein System namens Renkijūshinhō gegründet.
http://www.taopl.com/program/renki_method.html
Danke fireflea . interessant
Zitat:
Zitat von DatOlli
Das ist aber das gleiche Verhältnis, oder? ;)Zitat:
Im indonesischen gibt es "ilmu Batin" (inneres Wissen) und "ilmu lahir" (äußeres Wissen)
Ich denk mir das so: Du fängst irgendwo "außen" an mit lernen, Basics. Da hast du gar keine Bewertungsgrundlage, sondern machst erstmal, was du gesagt bekommst. Je länger du dabei bist, desto tiefer dringst du ein. Das geht ja gar nicht anders.
Was du gefunden hast ist doch: Da hat sich jemand die gleiche Frage gestellt wie ich: Ist das Fajin? Danke @ Cam67 für die umfangreiche Analyse...
Und bei dem anderen Video ging es mir eben so, dass ich dachte: Sowas krieg ich auch in jedem durchschnittlichen Verein gezeigt .. mal abgesehen von dem Trick, die Angriffshand am Handgelenk zu greifen..
Worauf ich hinaus wollte: Etikett und Inhalt, und unsere jeweilige Erwartung.
Hmm, für mich nicht. Das eine grenzt, aus meiner Sicht, KK's und Stile gegeneinander ab. Das andere beschreibt Inhalte innerhalb einer KK / eines Stils.Zitat:
Zitat von DZXX
So war das schon eher von mir gemeint bzw. so trifft das mein persönliches Üben. Ob das nicht auch anders geht. Da habe ich Zweifel. Mehr oder wenig gleichzeitig sollte auch gehen. Was mir persönlich (kann da auch falsch liegen) suboptimal vorkommt ist, am Anfang, nur (also ausschließlich) intrinsisches Zeug zu Üben.Zitat:
Zitat von DZXX
Vielen lieben Dank. Jetzt verstehe ich wenigstens was Cam (bold von mir) getriggert hat. War so nicht gemeint.Zitat:
Zitat von DZXX
Ich muss dringend daran arbeiten mich verständlicher auszudrücken.
Was ich zum Ausdruck bringen wollte, das hier eine (1) grundlegende (basale nicht banale) Form der Kraftgenerierung gezeigt wird, daraus ließ sich für mich keine Antwort auf deine zweite Eingangsfrage ziehen.
Was die Ausformulierung oder wegen mir auch Modellierung während der Übertragung angeht. Ist das ähnlich.
Eigentlich basal (auch hier nicht banal) und deshalb, für mich, auch nichts mit dem sich deine Frage beantworten ließe.
FireFlea's Informationen waren da, aus meiner Sicht, schon wesentlich hilfreicher bei der "Einordnung".
Das war jetzt für mich zu komprimiert, als das ich es verstanden hätte. Es sei denn du meinst damit sowas wie "Assumption is the mother of all f*ckups".Zitat:
Zitat von DZXX
Liebe Grüße
DatOlli
Yep ,interessante Frage . und sehe es genau so.Zitat:
Zitat von DatOlli
Eine gewisse Gleichzeitigkeit an äusseren und inneren Aufbau , wenn man sofort anfängt in diese Richtung zu sehen , ist sinnvoll. Im Endeffekt kommt keiner der untrainiert ist , an äusseren Aufbau vorbei , da jeder Widerstand beim Partnertraining oder Halteübungen , wie ein normaler Reiz im Krafttraining auch , auf ihn wirkt und somit die Physis stärkt . Solange gewisse Mindestwiderstände wirken . Deshalb auch von Anfang an gewisse Anteile an unkooperativ einbringen und ruhig auch forcierte Widerstände benutzen. Der Fokus auf die inneren Elemente (Haltung,Struktur , Kräfte ) sollte als Richtschnur dienen , aber Schritt für Schritt verfeinert werden . Dann werden sich die stärkenden , kräftigenden Elemente im Üben , sich dem intrinsichen unterordnen und somit nicht das Ergebnis blockieren.
Wenn man am Anfang den Fokus ausschließlich auf soft und weich und bewegen wie eine Feder , legt , ja nicht zuviel Widerstand , ja nicht zu viel Kraft einbringen , dann kommt als Ergebnis das Gleiche raus , wie beim Typ aus dem Fitnessgym , nur mit umgedrehten Vorzeichen . Die bekommen so eine Art des Schlagens auch nicht hin und falls zumindest der Aufbau dabei stimmt , können sie keine vernünftige Kraft übertragen , da sie ihre Struktur unter Belastung nicht halten können. ... Einfach weil nie richtig eine Kraftübertragung trainiert wurde und der Körper nur abrufen kann wofür er auch benutzt wurde .
Der Typ aus dem Gym hat wenigsterns noch den Vorteil , das er auf handelsüblichen Weg ordentlich Kraft wirken lassen kann ..
Es gibt aber bei rein intrinsischem Training durchaus auch Möglichkeiten , gute funtionale Kraft aufzubauen . Ich denke da an Yiquan , wo einige Elemente einem ordentlichen isometrischen Training ähneln , auch wenn "innerlich" Bewegungen erzeugt/vorgestellt , werden .
Beniwitt hat damit definitiv ordentliche funktionale kraft erhalten . So als Beispiel.. und was ich bei Andreas Richter sehe , hat auch den Anschein an ordentlich Kraft dahinter , allerdings scheinen sie sich auch beim Pushen nichts zu schenken . Da sind wir wieder beim Widerstand einbringen..oder ab und zu hohe Spannungen aufbauen ....
Bin ich wieder mal komplett bei dir. Ist bei mir ja nicht groß anders.Zitat:
Zitat von Cam67
Hab' ja schon ein paar mal geschrieben, dass ich mein Training relativ stark in Richtung intrinsisch umgestellt habe um diverse alters- und verschleißbedingte Zipperlein und Probleme los zu werden. Was auch gut läuft.
Wo du gerade YiQuan und Widerstand erwähnst, dass schließt sich ja nicht aus. Vom "anfühlen" her würde ich sogar sagen im Gegenteil.
Liebe Grüße
DatOlli
Öhm, Yiquan , war ja gerade ein Beispiel welches mir zeigt ,das es sich nicht ausschließt. Deshalb habe ich es erwähnt.Zitat:
Zitat von DatOlli
Es war als positiver Gegenpol zu bestimmten Taichi Gruppen gedacht , wo ja nicht zu viel Kraft benutzt werden darf und ständig der Verweis kommt ..."du bist zu fest" , weil einfach nicht verstanden wird , das es einen Unterschied gibt zw. Stabil und fest . Zwischen Struktur und Starre . ..
Was genau meinst du in dem Zusammenhang mit "intrinsisch"?Zitat:
Zitat von DatOlli
Intrinsisch bedeutet ja so was wie "von innen heraus", es kann aber auch bedeuten dass intrinsische Strukturen des Körpers angesprochen werden, diese werden aber bei jedweder Art des Trainings angesprochen.
Eben. Und die Methoden des Übens entscheiden nun , ob die Strukturen einfach nur angesprochen werden , wie bei jedem Training , oder ob sie forciert eingebunden sind und im Fokus stehen ...Zitat:
Zitat von MGuzzi
Ok, macht mehr Sinn so. Danke.Zitat:
Zitat von Cam67
Liebe Grüße
DatOlli
Nebenbei , ideales Wetter heute zum Üben. Starker ,stürmischer Wind . Sind schon paar Bäume umgekippt und Äste runtergebrochen.
Weite Klamotten angezogen und auf Feld raus . Dann Gehübungen und es ist als würde ein Partner ständig dich ständig Schubsen,Zerren ,Rütteln .....
Komm grad aus der Aue . War genial xd
Cam war schneller.Zitat:
Zitat von MGuzzi
Das fettgedruckte 'aber', einfach weglassen. Dann kann ich mit 'Ja' antworten.
Liebe Grüße
DatOlli
Ich hänge im Laden fest. :cry: Aber ich gönn's dir.Zitat:
Zitat von Cam67
Liebe Grüße
DatOlli
Dankeeeeeee ..^^Zitat:
Zitat von DatOlli
Ist bestimmt noch Wind zum Feierabend. hin ..
Na,vor 19:00 Uhr komme ich nicht raus und dann hat mich meine Frau "gebucht". Gestern (16:00) oder Morgen (12:00) Feierabend, dass hätte gepasst. Mal abwarten.Zitat:
Zitat von Cam67
Liebe Grüße
DatOlli
Was ist dann mit dem zweiten "aber"?Zitat:
Zitat von DatOlli
Meinst du, dass intrinsische Muskulatur trainiert wird, und keine extrinsische?
Das zweite 'aber' kann man weg oder stehen lassen. Verändert amS nicht den Sinn.Zitat:
Zitat von MGuzzi
Für mich ist Muskulatur einfach Muskulatur.
Mit intrinsisch meine ich unter anderem Ansteuerung und Wahrnehmung. Innere Vorgänge, die u.a. zu äußerer Bewegung führen können.
Ich glaube da kann man jetzt so nicht viel mit anfangen. Sorry dafür. Klingt wie aus 'nem Glückskeks aber besser kann ich's nicht.
Leider. Aber hier gibt's einige Leute im Board. Die das vermutlich verständlicher hinkriegen. Vielleicht schreibt ja einer von denen auch was dazu.
Liebe Grüße
DatOlli
Ich glaube es soll langsam auf pyramidale vs extrapyramidale Bewegungssteuerung hinaus laufen. Allerdings schreiben hier so viele Leute, dass ich da für die anderen nicht drauf wetten würde.
MGuzzi interessiert dich das Thema weitergehend? Dann sag einfach Bescheid.
Mit "innerer" KK würde ich das aber nicht verknüpfen, "innere" KK ist halt ein Marketingclaim und das wars
Zu intrinsischer Steuerung finde ich gar nichts.Zitat:
Zitat von DatOlli
Intrinsische Wahrnehmung wird nach Wikipedia im Sinnesorgan selbst verursacht; etwa Glaskörpertrübungen (Floater, Mouches volantes), hervorgerufen durch Eiweißablagerungen im Glaskörper des Auges.
Mich interessiert erst mal der Begriff, weil ich den in diesem Zusammenhang noch nicht gehört habe.Zitat:
Zitat von Tantal
Olli beschreibt gern Dinge mit Worten. Ich würde da nicht nach festgelegter Definition oder wikieintrag suchen. Ich denke er meint einfach ,was das Wort ansich bedeutet, nämlich von innen heraus ,aus sich selbst heraus ....Zitat:
Zitat von MGuzzi
Da ich das mittlerweile kenne , gucke ich halt mehr auf den Inhalt als auf das Wort.
Seine Beschreibung damals mit gelenkte Synästhesie , find ich immernoch schön .
Womit wir übrigens wieder beim ursprünglichen Thema wären, da Ziranmen soviel wie Natur bzw der Natur folgend , als Bedeutung hat .
Bei uns speziell dann noch eher ," den natürlichen Ordnungen " folgend , Was man rein physiologisch betrachtend , auch als intrinsich lesen könnte , um es mal ins Abendland zu transportieren.
Ja, die Sprache. Die versagt mir bei dem Themenkreis häufig den Dienst.Zitat:
Zitat von MGuzzi
Aber bei WP ist intrinsisch durchaus so beschrieben wie ich das meine.
Das andere wäre Wahrnehmung Deckt sich auch ziemlich mit meiner Verwendung.Zitat:
Intrinsisch (lateinisch intrinsecus „inwendig“ oder „hineinwärts“) bedeutet ursprünglich „innerlich“ oder „nach innen gewendet“, in einer späteren Umdeutung auch „von innen her kommend“
Zu Ansteuerung schweigt sich WP aus. Ich meine in erster Linie die Ansteuerung von Muskulatur.
Ansonsten. Wie gesagt ich kann's nicht besser erklären. Schon gar nicht schriftlich.
Tantal hat dir ja schon ein nettes Angebot gemacht. Der kann das mit Sicherheit besser als ich.
Liebe Grüße
DatOlli
PS.: Danke Cam. Hatte sich überschnitten. Ich sollte dich als Übersetzer buchen
SchwachsinnZitat:
Zitat von Tantal
Was genau passiert "aus sich selbst heraus"? Wenn es eine intrinsische Eigenschaft ist, gibt es da nichts zu üben, dann passiert es einfach.Zitat:
Zitat von Cam67
Von innen heraus kann alles mögliche bedeuten, aber in der Bedeutung die Wikipedia hier erläutert, bezieht es sich eher auf Eigenschaften, die einem Gegenstand oder Prozess immanent sind, sozusagen zu ihm gehören. Gelenkt würde sich auf einen äußeren Einfluss beziehen, das wäre dann eher das Gegenteil, nämlich extrinsisch.
Wenn man über Bewegungssteuerung spricht, dann passt der Begriff einfach nicht. Und wo ist "innen" und wo ist "außen", ich glaube man muss diese Unterscheidung mal über Bord werfen.
Die Unterscheidung über Bord werfen , macht für mich keinen Sinn , da die Art des Übens sich , zumindest für mich ,definitiv unterscheidet und ebenso die Effekte daraus . Ich kenne nunmal beides , herkömmliches Üben , was den Bezug zur Kraft aber auch was den Bezug zum Bewegen hat und die Art Kraft und ein Bewegen zu generieren , wie es in dem Kontext mit "innen" gemeint ist.Zitat:
Zitat von MGuzzi
Wenn der Begriff ansich , egal welcher , stört , ja mein Gott , dann denk dir selbst einen aus. Kein Problem, . solange die Gesprächspartner wissen was gemeint , solange der Inhalt klar ist.
Aber zu sagen , es gibt keine unterschiedlichen Inhalte , ist nach allem was ich erfahren durfte , nicht stimmig .
Nuitzen alle das Gleiche System ? inklusive Muskulatur und Gelenke ? ja natürlich . aber nicht alle nutzten es in der gleichen Art und nicht alle kultivieren die Nutzung in der gleichen Art . so simpel.