Das typische Argument, das bestimmt jeder schon mal gehört hat. Dirty Tricks als Equalizer am Boden. Funktioniert das wirklich? Hier mein Video.
https://youtu.be/YZL8e9B_SRQ
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Das typische Argument, das bestimmt jeder schon mal gehört hat. Dirty Tricks als Equalizer am Boden. Funktioniert das wirklich? Hier mein Video.
https://youtu.be/YZL8e9B_SRQ
Schönes Video, genau passend erklärt ��Zitat:
Zitat von Björn Friedrich
Dirty Tricks können in bestimmten Situationen nette Ergänzungen sein, aber nur wenn man grundsätzlich Grappling beherrscht, für sich alleine sind sie wenig hilfreich und einfach nur Alibis für Leute die entweder zu doof oder zu faul sind sich mit Grundlagen des Grappling auseinander zu setzen....
Hmmh ... meine Erfahrung ist folgende:
- Nur wenige Gewalttäter haben zumindest rudimentäre Kenntnisse vom Grappling. Daß und die Tatsache, daß es sich bei einer gewalttätigen Auseinandersetzung um eine hochdynamische Situation handelt, in der es sehr schnell Richtung Boden oder Wand gehen kann, führt dazu, daß man sich mit der Materie beschäftigen muss. Außerdem, quasi als Dreingabe, fördert es sehr viele sehr nützliche Attribute.
Ich habe immer wieder beobachtet, daß beim " Grappling " ( beide Beteiligten haben/hatten wie gesagt keine oder bestenfalls rudimentäre Kenntnisse ) in einer echten Auseinanderdsetzung folgendes passiert:
- Es wird weiter geschlagen oder gestoßen.
- Hebel und Haltegriffe werden eher zufällig " gefunden " und nicht gezielt draufhin gearbeitet. Gelingt es in eine Technik zu kommen, dann wissen nur wenige, wie es jetzt weiter geht. Eher verzweifelt wird dann " herumgerissen " aber nicht mehr gezielt gearbeitet - Überdehnung eines Gelenkes, bis zum Schmerzpunkt, als Beispiel. Soetwas passiert eher zufällig.
- Bei Griffen zum Hals wird in der Regel mit einer oder beiden Händen gewürgt. Der eine versucht in eine dominante Position zu kommen und fängt dann an zu würgen. Das ist eine natürliche Bewegung. Der Unterlegene versucht mit Kraft den Griff zu lösen und rutscht auf dem Boden hin und her. In einer Standposition sieht es etwas anders aus. Hier versucht der Unterlegene bzw. " der Gewürgte " nach einem kurzen AUgenblick auch andere Sachen, wie Stampftritte oder Kniestöße. Aber das kommt nicht intuitiv, sondern es braucht etwas Zeit.
- Schmutzige Tricks passieren eher beiläufig. Es kommt darauf an, wie weit der eine bereit ist zu gehen ... nicht jeder Aggressor attackiert die Augen mit den Daumen und versucht diesen Punkt 5 cm hinter dem Schädel zu erreichen ... Manches Verhalten wie Haare ziehen, Kratzen, beißen oder spucken gilt bei einigen " Aggressorengruppen " als nicht statthaft, bzw. " das tuen ja nur Mädchen ! " und so meidet man diese Techniken eher. Erst spät, wenn der eigene Kopf die Farbe einer vollreifen Tomaten annimmt, dann kommt soetwas zum Einsatz.
Mal so ein paar Gedanken von mir.
Mein Fazit daraus ist:
Man muiss sich mit "" Grappling " beschäftigen. Nur wenige Gewalttätern tuen das. Das verschafft einem einen Vorteil, den es dann auch zu nutzen gilt. Schließlich gibt es ja auch " BJJ Combatives " oder das T36-Programm :) ... Schmutzige Tricks ? Schön und gut, gehören tuen sie definitiv in die Werkzeugkiste. Aber nur mit soliden Grundlagen.
Kenne ich eher anders, nämlich das viele Leute die keine Ahnung von Grappling haben ziemlich schnell mit Dirty Tricks ihr Glück versuchen. Ist in vielen Fällen aber nicht übermäßig effektiv, da in der Regel die Tricks nicht sonderlich effektiv ausgeführt werden können auf Grund von ungünstiger Position, eingeschränkter Bewegungsfähigkeit etc. und wenn man sich ein wenig auf solche Aktionen vorbereitet hat lassen sich die in meist recht gut blocken. Und für den Fall das es sich um einen wirklich guten Grappler handelt ist ein Untranierter meist sowieso so überfordert das er nicht mehr weiß wo oben und unten ist, geht mir gelegentlich immer noch so 😅Zitat:
Zitat von Willi von der Heide
�� +1Zitat:
Zitat von Willi von der Heide
Hier ist ein dirty trick...
https://www.youtube.com/shorts/hMn9ydCXxQo
Okay....was willst du jetzt damit aussagen?? Das man in der Selbstverteidigung in der Regel, wenn möglich nicht zu Boden gehen sollte? Denke das ist hier absolut jedem klar. Die Sache ist nur halt das man sich das nicht immer aussuchen kann, kann immer mal passieren das es runter geht, eventuell beginnt die jeweilige Situation nicht einmal im Stehen. Wenn dem so ist und in dem Moment mischt sich ein zweiter Aggressor ein, dann kassiert man wahrscheinlich, egal wie gut man den Bodenkampf beherrscht.... Der Punkt ist nur der, wenn man keinen Bodenkampf trainiert hat kassiert man auch wenn sich kein Zweiter einmischt.... Deshalb ist es einfach ratsam sich ein wenig mit Grappling/ Bodenkampf auseinanderzusetzen. Ist eigentlich nicht so schwer zu verstehen.... es sei denn man will es nicht verstehen.... und jetzt kommt bestimmt als Antwort irgendwas mit Augen stechen....Zitat:
Zitat von Abstauber
Ja klar.Zitat:
Zitat von Abstauber
Da sind immer mindestens 3 Leute dabei die dir gegen den Kopp treten wollen :rolleyes:
Du hast die Glasscherben und Heroin Spritzen vergessen die überall rumliegen....
Was mich ein wenig stört ,ist der Begriff selber .
Sowohl das Schmutzig , was ja irgendwie impliziert das eben nicht sauber ist ,also so ein bischen "BUH " und Trick . Als wäre es nicht wirklich echt oder keine richtige Technik . Gleichzeitig erzeugt es den Eindruck , das da etwas vorhanden ist was schon ein Cheat ist , eine Art Geheimwaffe mit sicherer Wirkung . Beides Stimmt nicht und gerade mit Sicht auf den SV-Aspekt ist das irreführend .
Wenn man genauer hinschaut , dann werden doch in vielen Fällen Wirkungen erzielt mit recht geringem Aufwand , weil oft Strukturen angegriffen bzw. gereizt werden die muskulär schlecht oder garnicht abgesichert sind ,..Augen , Kehlkopf , Kehlgrube (als freundliche Variante ) Genitalien
Ebenso das, den Kopf an den Haaren zurückreissen um an den Hals zu kommen , Finger in Mundwinkel einhaken und ordentlich zerren , in/an Nase einhaken und Hals holen , Bauch aufs Gesicht presssen usw.
Statt den Anderen zu passieren , Tritte auf Sprungelenke oder Knie usw
Selbst Dinge wie Kieselstein , Muskelreiben , Ellenbogen in Kurze Rippe , Knöchel von hinten in die HWS .....
das ist alles sinnvolles Ausnutzen von Schwachstellen die mit sehr geringen Aufwand zu guter bis grosse Wirkung führen können ,die Zeitfenster öffnen und auch von muskulär schwächeren oder leichteren Personen....
Diese Schwachstellen existieren und das Benutzen derselben ist eben kein Trick. Wie Willi es schon sagte , es sollte als Grundlage mit einfliessen , damit es auf den Schirm ist wenn benötigt, aber auch korrekt kommuniziert werden . Weder ein Cheat , aber auch nicht unecht.
meine erfahrung: wer stress suchte, hatte backup.Zitat:
Zitat von Whitechapel
Kann sein.Zitat:
Zitat von big X
Ich hab anderes erlebt.
Gibt wahrscheinlich beides aber zu behaupten dass man sich prinzipiell einen Soccerkick einfängt sobald es Richtung Boden geht ist einfach nicht richtig.
Wer so einen schlechten double leg macht, kriegt was er verdient...Zitat:
Zitat von Whitechapel
Auch wieder wahr.Zitat:
Zitat von period
burnZitat:
Zitat von period
Die armen, müssen eine echt miese Ehe haben, wenn sowas passiert.Zitat:
Zitat von Abstauber
(Man beachte: "Marital Arts" :D )
tricks müssen so ausgeführt werden, dass sie 100 % wirken, andernfalls ist das echo größer als zuvor. eine andere sache ist, wenn der täter zu allem bereit ist.
Stimmt schon so, aber damit sie 100 Prozent wirken braucht man in der Regel die überlegene Position und dafür sind halt " normale" Grappling Skills nötig.Zitat:
Zitat von marq
ich würde nichts anderes behaupten, alles andere ist zufall.
:halbyeahaZitat:
Zitat von marq
Also, ohne den "Takedown" hätten die zwei dem Opfer halt im Stehen von hinten eins auf die Rübe gegeben. Insoweit gut, dass es nur am Boden passierte ... Sonst wäre der arme Kerl aus viel größerer Höhe in die Heroinnadeln gefallen!
Zitat. Dr.jekyllZitat:
Zitat von marq
hmh, ich verstehe eure Argumentation nicht wirklich. Es geht um SV , da gibts keine 100% . aber selbst wenn man da den Anspruch ansich hat , (was ein Unterschied darstellt) dann gilt der doch nicht nur für die sogenannten Tricks sondern für jede Technik ?Zitat:
Stimmt schon so, aber damit sie 100 Prozent wirken braucht man in der Regel die überlegene Position und dafür sind halt " normale" Grappling Skills nötig.
Wieso man eine Überlegene Position benötigt ist mir auch nicht ganz klar. Das Benutzen dieser Tools erschafft doch oft Möglichkeiten , Räume , Zeitfenster aus unterlegenen Positionen , Weil Reaktionen getriggert werden . Weil Griffe sich lockern . weil Schutzreaktionen Winkel verändern , Struktur brechen lassen kann (kurzzeitig) ,für das Benutzen der entstandenen Räume daraus , da sind Grapplingskills nützlich . keine Frage . Aber selbst hier ist es nochmal ein grosser Unterschiede ob man einfach nur aus dem Bereich rauskommen möchte oder dann wirklich in Kategorie Submission weiter agieren ,denkt. ...
Selbst ein normaler Wurf ,als Technikbeispiel , hat keine Garantie mit welcher Wirkung er den Geworfenen dann wirklich trifft. Ob er in der Wurfphase minimal gegensteuern kann, ob er ihn kontern kann, ob er ihn beim Aufkommen abfangen kann , ob dann vl doch was auf der Strasse rumliegt oder eine Kante da ist. Der Wurf bewegt sich dann auch von harmlos runtergehen bis schwerer Schaden. irgendwo dazwischen.
Das ist doch Satire, oder?Zitat:
Zitat von Abstauber
Es geht darum das man eine dieser Techniken zu hundert Prozent durchgezogen werden muss um Kampf beendent zu wirken, nicht das eine Technik zu 100 Prozent wirksam ist , so etwas gibt es nicht. Um 100 Prozent durchzuziehen, braucht man in der Regel die bessere Position.Zitat:
Zitat von Cam67
Wenn es nur darum geht für kurze Ablenkung zu sorgen oder sich etwas mehr Platz zu verschaffen ist das zwar aus einer unterlegenen Position schon machbar, aber gewisse Grappling Skills werden auch hier benötigt um die entstandene Lücke nachher nutzen zu können. Ausserdem erhöhen die entsprechenden höheren Fähigkeiten im Bodenkpf gerade im Bezug auf Übersicht und Beweglichkeit natürlich im Umkehrschluss auch die Chance deutlich eine entsprechende Körperstelle für einen wie auch immer gearteten Dirty Trick zu erreichen und diesen dann auch energisch genug umzusetzen.
Daher, genau wie Björn in seinem Video beschrieben hat:
Dirty Tricks sind ein netter Zusatz, aber nur wenn eine entsprechende Grappling Grundlage vorhanden ist.
Ne.... Ein typischer Abstauber.Zitat:
Zitat von Linus - The Boxer
Öhm, wäre es dann nicht sinnvoll wenn ihr beide auch von 100% durchziehen schreibt , und nicht von wirken ? XdZitat:
Zitat von Dr.Jekyll
Das man eine Technik 100% durchzieht ist mir auch klar und hätte auch keine Frage bei mir erzeugt. ......grummel
Ist ja jetzt geklärt.Zitat:
Zitat von Cam67
Ich kann natürlich nicht sagen, wie es bei gut ausgebildeten BJJ Kämpfern ist(da würde ich meine Chancen eher gering einschätzen), aber ich hab 1987 mal gegen einen mir körperlich völlig überlegenen Gegner durch meine "dirty Tricks" gewonnen, saß dann auf ihm und hab ihn gegrounded&gepounded(MMA kannte ich damals nicht).
Ich hatte echt Schiß inner Buxe, das hat mich zum Tier werden lassen...
Also ich würde "dirty Tricks" nicht generell, als Quatsch abhaken, auch nicht gegen ausgebildete Kämpfer, da haben schon viele "ins Grass gebissen"..
Never underestimate your Opponent, or a Guy going crazy...
P.s. meine "dirty Tricks" waren: Augen rauspulen, Hoden schlagen/quetschen, beissen, kratzen, etc... Ich hatte eben echt Angst und hab den "aufgefressen"! Der war blaß...
Ich danach auch... :ups:
War über mich selbst erschrocken, aber dem Typen hab ich signalisiert, das ich ihm die Augen rauspopel und hätte ich auch, eben Angst..
Also einfach zu sagen "dirty Tricks" funzen nicht, wäre ich vorsichtig mit...
Hat hier auch keiner gesagt, nur das man halt entsprechende Grappling Fähigkeiten parallel dazu haben sollte.Zitat:
Zitat von Matsche
kurz: dirty tricks need a dirty state of mind
+ die passende situation und position dafür (was man sich oft erst erarbeiten muss)
Schon klar, aber gegen einen BJJ BlackBelt a la Friedrich etc hilft dir sowieso im Grappling wenig, höchstens UltraViolence nach drei Moloko Plus...Zitat:
Zitat von Dr.Jekyll
Quatsch.Zitat:
Zitat von Matsche
Einfach tappen, dann lassen die immer los.
Hab zumindest so von Master Ken gelernt :D
Das der mich ( und die meisten anderen) fressen würde ist ganz klar, aber ich würde jetzt auch keine. Blackbelt als Maßstab nehmen, von denen gibt's auch nicht so ganz viele ;)Zitat:
Zitat von Matsche
Aber gegen irgendwelche Wildgewordenen, ob mit oder ohne Dirty Tricks, kann man auch schon mit Grundlagen des Grappling einen ziemlichen deutlichen Unterschied machen.
:idea: :)Zitat:
Zitat von Whitechapel
Ich würde nichts anderes behaupten wollen... :beer:Zitat:
Zitat von Dr.Jekyll
;):beer:Zitat:
Zitat von Matsche
Was mich persönlich immer wieder verblüfft ist die offenbar landläufig verbreitete Meinung, dass Wettkämpfer "dirty tricks" nicht kennen und nicht anwenden... ich kenne das entschieden anders, nämlich so, dass die professionelles Training drin kriegen (war zumindest bei uns immer so, nebst Anleitung, wie man das vor dem Schiri versteckt - wenn man das nicht muss, ist es im Vergleich kinderleicht... gibt sogar ganze Bücher dazu) und Erfahrung drin haben, das auch bei hochkarätigen, gut trainierten und herumzappelnden Gegnern zu machen. Als Draufgabe kommen jede Menge aktive und passive Erfahrung, wie das denn so ist, wenn jemand die voll durchzieht, wie man das verhindert bzw. verteidigt, und das Wissen, was in welcher Situation möglich ist. Die schönsten und am besten gemachten "dirty tricks" sieht man meiner Meinung nach nicht im SV-Kurs, sondern auf internationalen Wettkampfmatten.
Nebenbei bemerkt: auch Submissions sind in anderen KS "nur" dirty tricks... mit dem Unterschied, dass die da niemand schön langsam ansetzt, sondern allenfalls durchreisst oder als Hebel für einen - grenzlegalen oder illegalen - Wurf verwendet.
Meine persönliche Erfahrung und Meinung:
Je professioneller sich jemand im Boden auskennt, je mehr und besser kennt er und kann diese dirty tricks anwenden.
Da ist dann niemand mehr, der nach dem Motto agiert: Ich greife einfach mal in die Augen oder an die Eier, sondern, da kommen dann ganz andere Dinge zu Tage, die man spürt, aber niemand sieht.
Äpfel und Birnen.
Nur weil es bei einem Black belt nicht funktioniert, der dazu noch übel fit wirkt, sollte sich der 60 Kilogramm White oder Blue belt nicht in Sicherheit wiegen.
Das mit dem "in Sicherheit wiegen" ist ohnehin immer so ne Sache... das sollte sich auch der Blackbelt nicht zu sehr, weil Garantien gibt es keine. Was White- und Bluebelts angeht, das ist ohnehin insgesamt die Gruppe, der ich empfehlen würde den Mund nicht vollzunehmen und sich eher auf awareness, avoidance und de-escalation zu konzentrieren (nicht, dass ich das dem Blackbelt nicht empfehlen würde... Anwälte sind teuer), weil deren Grapplingniveau in der Regel nur sehr begrenzt körperliche Nachteile etc. ausgleichen kann (wie war das bei Renzo Gracie "every 25 lbs equal one belt level" oder so ähnlich?).Zitat:
Zitat von Teetrinker
Ich muss auch anmerken, dass ich die Ansicht, die meisten Kriminellen könnten nicht grappeln, so nicht unterschreiben kann. Ok, klar, ich kenne nur die, die grappeln, aber alle, die ich da kennengelernt habe, sind in Sachen technisches Niveau KEINE white- oder bluebelts, sondern haben mehrheitlich 10+ Jahre Erfahrung und ein paar hundert Matches hinter sich, können also mit dem durchschnittlichen White- oder Bluebelt ganz ohne "dirty tricks" die Matte wischen. Fast alle davon hatten irgendwann auch mit Boxern und MMAlern trainiert, und bei allen Verhaftungen, von denen ich in der Gruppe gehört habe, waren Schusswaffen im Spiel.
Genau anstatt Grappling zu lernen hoffe ich darauf von meinem Kumpel gerettet zu werden :DZitat:
Zitat von Abstauber