Guten Schwarmwissen,
Könnt ihr mir sagen ob es in Deutschland Kurse für Kosaken Spas gibt? Habe leider über Google nichts gefunden.
https://youtu.be/o1DDmFQ45aE
Grüße
Viking
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Guten Schwarmwissen,
Könnt ihr mir sagen ob es in Deutschland Kurse für Kosaken Spas gibt? Habe leider über Google nichts gefunden.
https://youtu.be/o1DDmFQ45aE
Grüße
Viking
Wahrscheinlich nicht, dafür musst du wohl in die Ukraine.Zitat:
Zitat von Viking
Vielleicht findest du aber eine Folklore-Gruppe die Akrobatik in weiten Hosen macht, und deren Training mit etwas Kung Fu und Säbeltanz angereichert ist. Das ist dann etwa das Gleiche.
oder nach Russland... ;)Zitat:
Zitat von MGuzzi
das war gemein, aber so sieht es wohl aus.Zitat:
Zitat von MGuzzi
In Rusland sieht das etwas anders aus.Zitat:
Zitat von amasbaal
Dieses "Spas", und diese Kahlköpfe mit Zopf, das ist typisch Ukraine.
In Russland wird das "Kosakentum" anders gelebt, teils zwar gibt es da auch Trachtengruppen, teils aber paramilitärische Gruppen Die machen Judo, Sambo, Waffentraining und auch diese typische Reiterakrobatik.
Wobei ich nicht ausschließe das es diese Formen in der Ukraine auch gibt.
:halbyeahaZitat:
Zitat von MGuzzi
was neues erfahren... danke
Gab's hier im Forum nicht mal jemanden der das Angeboten hat? Gibt es alternativ für das Kosaken Säbel Fechten verlässliche Bücher?
Ich glaube Andreas Weitzel / Systema hatte das mit drin.Zitat:
Zitat von Viking
Eher so rudimentäre Grundübungen.Zitat:
Zitat von FireFlea
Mit "Fechten" hatte das nicht viel zu tun.
Kosaken unterscheiden sich ja historisch in die ukrainischen (saporoger Kosaken), und die russischen (Don-, Terek- und Kubankosaken).Zitat:
Zitat von amasbaal
Das spiegelt sich auch in den kulturellen Einflüssen wieder, denen sie jeweils unterlagen, somit auch in der Kleidung und,den Waffen (z.B. unterschiedliche Säbelformen, türkische bei den Saporogern, tscherkessische bei den russischen Kosaken).
Deshalb kann es auch keine alte "Kosakenkampfkunst" geben, als die hier Systema immer ausgegeben wird.
Die Tscherkessen hatten da sicher eigene und andere Tradititionen, als die Tataren, Türken und andere, die die Kampfweise der ehemaligen
Wehrbauern und späteren Steppenbeuter, die dann die Kosakenverebände bildeten, beeinflusst haben.
war mir im prinzip klar. ich wusste aber nicht, dass die jungs im clip zu der "einen sorte" gehören und nicht zur anderen und das die sich in sachen "martial culture" stark zu unterscheiden scheinen. was da an kk tradiert oder rekonstruiert oder inszeniert wird, interessiert mich allerdings weniger, ehrlich gesagt. mit dem folklorekram kann ich nichts anfangen.Zitat:
Zitat von MGuzzi
Es wird ja in der Ukraine der Ursprung der ukrainischen Nation auf die Gründung des saporoger Kosakenhetmanats zurückgeführt (siehe Nationalhymne), was im Zusammenhang mit dem Chmelnyzkyj-Aufstand gegen Polen-Litauen stand.Zitat:
Zitat von amasbaal
Das Outfit, und vielleicht auch die (martial culture) des heutigen ukrainischen Kosaken-Brauchtums geht wohl auf die Kontakte zum osmanischen Kulturkreis zurück, während die russischen Kosakenverbände ja später entstanden, und die im Kaukasus gebräuchliche Tschocha, und die Schaschka übernahmen.
Sorry, dein Wissen über die kosakische Geschichte ist wohl mehr als lückenhaft. Wenn wir von den alten Kosakenheeren sprechen, so haben sich diese nie historisch unterschieden. Ihre Entwicklung verlief grob gesehen zeitgleich. Die ursprünglichen alten Kosakenverbindungen waren die der Dnjepr, Don, Terek und Jaik(Ural) Kosaken. Es waren lose organisierte Gruppierungen die einer ständigen Fluktuation und Umgruppierung unterworfen waren.Zitat:
Zitat von MGuzzi
Nach dem Aufstand gegen das polnische Königshaus unter Bogdan Chmelnitski gründete sich ein unabhängiges Hetmanat der Dnejeprkosaken, welches später unter russische Oberherrschaft wechselte. Das Verhältnis der Kosaken zu seinen benachbarten Reichen und Hegemonen war immer ambivalent und von vielen Erhebungen geprägt.
Schußendlich wurde auch aus diesem Grund das Hetmant der Dnjeprkosaken unter Katharina der Großen im letzten Drittel des 18. Jahrhunderts aufgelöst. Das Kuban Kosakenheer wurde aus Resten der Saporoger bzw. Dnjeprkosaken gegründet, ist somit keines der ursprünglichen Kosakenheere.
Alle anderen Kosakenheere blieben bestehen, verloren aber nach und nach ihre Unabhängigkeit, wobei sie eine Reihe von Privilegien in Gegenzug für ihre militärischen Dienste behielten.
Zu Anfang fochten die Kosaken mit polnischen und osmanisch/tatarischen Säbeltypen, erst viel später kam die im Nordkaukasus gebräuchliche Schaschka bei den Terek und Kuban Kosaken in Mode, bis schließlich alle restlichen Kosakenheere, insgesamt gab es 11 Kosakenheere, zum Ende des 19. Jahrhunderts einheitlich mit der heute bekannten russifizierten Form ausgestattet wurden.
Entsprechend unterschiedlich war auch der Gebrauch als Waffe, bis dieser zum Ende hin zu einer reinen Kavalleriewaffe herabsank.
Das was wir auf dem Video sehen, ist eine pseudohistorische folkloristische Mischung aus asiatischen Kampfkünsten und Übungen mit einem orientalischen Säbelmodell.
Nach der Unabhängigkeit sprossen solche Vereine wie Pilze aus dem Boden, wie auch die kosakische Kultur in der ukrainisch nationalistischen Selbstwahrnehmung eine sehr große Rolle spielte.
Viele Ukrainer sehen in der Gründung des ersten Hetmanats der Dnjeprkosaken den Ursprung eines ersten Ukrainischen Staates. Das dieser aus wirtschaftlichen und militärischen Gründen nicht lebensfähig war, nach Unterwerfung unter russ. Oberhoheit und einen folgenden Krieg wieder in ein polnisches und russische Hoheitsgebiet aufgeteilt wurde, wir dabei beflissen ausgelassen. Dabei kämpften Kosaken wie häufig in ihrer langen Geschichte auf beiden Seiten gegeneinander.
Zum jetzigen Zeitpunkt dürfte es keine Schule dieser Art in Deutschland geben und es ist in Hinblick auf den Krieg momentan äußerst unwahrscheinlich das da in naher Zukunft, wenn überhaupt was kommt.
Iund wo wiederspricht sich das?
In der Hinsicht, dass du behauptest die russischen Kosakenverbände wären später entstanden. Die Don-Kosaken, wie die von mir genannten Terek und Jaik Kosaken entstanden zeitgleich. Die Don-Kosaken unternahmen ebenso Raubzüge an die Schwarzmeerküste im tatarischen Siedlungsgebiete bzw. osmanisches Hoheitsgebiet. Das die Terek Kosaken mehr von ihren nordkaukasischen und die Ural-Kosaken von ihren tatarischen und baschkirischen Nachbarn beeinflusst wurden sind, stellt hier wohl keiner in Frage.Zitat:
Zitat von MGuzzi
Dennoch war ein personeller, technischer und kultureller Austausch, wie ich geschrieben habe, ständig vorhanden.
Zudem habe ich erwähnt das es zum Ende der Zarenzeit 11 Kosakenheere gab, wobei die Amur- Baikal- und Ussuri- Kosaken etc. mit den alten Kosakenheeren freilich weniger Gemeinsamkeiten hatten.
In Summe ist deine Argumentation somit falsch !
Wurde ja nicht in Frage gestellt.Zitat:
Zitat von Beowulf
Dennoch gibt es Quellen, die behaupten, dass es am Dnepr bereits Anfang des 14. Jhd. urkundliche Erwähnungen gibt.
Am Don entstanden die ersten Kosakengemeinschaftem Mitte des 16. Jhd.
Aha.Zitat:
Zitat von Beowulf
Sehe ich zwar nicht so, aber wenn du gerne Recht haben möchtest, bitte, ich denke aber da gibt es zu viele widersprüchliche Aussagen, und wer sich als erster dem Namen "Kosake" gegeben hat, lässt sich ja wohl kaum noch nachvollziehen.
Die ersten Erwähnungen des Begriffs "Kazak" stammen aus den 14. Jahrhundert von von griechischen und türkischen Händlern, gemeint waren damals noch tatarische Reiterbanden.
Dennoch gibt es Quellen die behaupten. Entschuldige, dann möchte ich gerne die Quelle wissen und eine Behauptung ist noch lange kein Beweis.Zitat:
Zitat von MGuzzi
Das sich die Kosakengemeinschaften im Verlaufe von mehreren Jahrzehnten herausgebildet haben die wohl mehrheitlich im 15. und 16. Jahrhundert liegen und sich historisch besser einordnen lassen ist für mich demnach plausibler.
Zudem wurde in der damaligen Zeit nicht nach ukrainischen oder russischen Kosaken unterschieden, viel mehr waren die ersten Kosakengemeinschaften ein Konglomerat aus verschiedenen Volksgruppen und somit ethnisch stark durchmischt.
Deine Aussage wonach die Kuban-Kosaken russischen Ursprungs sind, habe ich entkräftet, da diese nachweißlich aus den Resten der Dnjepr-Kosaken entstanden sind und am Verlauf des Kuban als Grenzschützer angesiedelt wurden.
Natürlich ist weder der genaue Ursprung noch die Zeit des Entstehens klar festzulegen, daher wäre ich vorsichtig, was deine Aussagen betrifft. Mal davon abgesehen, dass die ersten freien Krieger erst Fischer, Bienenzüchter, Gelegenheitsräuber waren und damit erst nach und nach zu Steppenbeutern wurden, bevor sie zu bezahlten Grenzschützer der jeweiligen Reiche mutierten. Wobei die Entwicklung überschneidend stattgefunden haben dürfte.
Du schreibst selbst, dass es darüber viele widersprüchliche Aussagen gibt, insofern wäre ich sowohl, mit einer zeitlichen als auch kulturell ethnischen Zuordnung sehr vorsichtig. Und darauf habe ich verwiesen!Zitat:
Aha.
Sehe ich zwar nicht so, aber wenn du gerne Recht haben möchtest, bitte, ich denke aber da gibt es zu viele widersprüchliche Aussagen, und wer sich als erster dem Namen "Kosake" gegeben hat, lässt sich ja wohl kaum noch nachvollziehen.
Was das Video betrifft, so haben die Saporoger Kosaken nachweislich im 18. Jahrhundert aufgehört zu existieren und assimilierten in Teilen in andere Kosakenheere.
Daher ist es sehr fraglich, was von deren Kultur überhaupt überlebt hat. Dieses Video auf das sich der Post bezieht, ist zusammengekloppter Bullshit und historisch und kampftechnisch so dünn, wie die Haut auf einer Tasse Milch.
Das weiß ich, und von einem russischen "Ursprung" habe ich nichts geschrieben.Zitat:
Zitat von Beowulf
Bei den Saporoger Kosaken mg es ja selbst genug Leute gegeben haben, die aus dem russischen Gebiet kamen, später gab es ja die vom linken Ufer ( die ja den "Rest" bildeten" und die vom rechten, u.s.w.
Das war ja der Ausgangspunkt, und da sind wir uns wohl einig.Zitat:
Zitat von Beowulf
das hatte ich auch so in erinnerung (don- und ural hatte ich halt im kopf, als ich sagte: auch in russland).Zitat:
Zitat von Beowulf
wußte halt nicht, dass das gezeigte (und nur darauf beziehe ich mich) typisch für eine in der heutigen Ukraine rekonstruierte martial tradition sein soll. dachte, das wäre überregional zumindest ähnlich.
danke für die weiteren ausführungen. half bei der erinnerung an das thema (zugegeben: aus ner TV_Doku :) )
so ist das: in dem, was man hier (West-BRD) bis in die 2000er in ethnologie und mittlere/neuere geschichte studiert hat, war der "eurasische osten" (jenseits von den beiden weltkriegen) fast so etwas, wie ein weißer fleck auf der landkarte - es sei denn, man hat sich darauf spezialisiert oder gleich osteuropäische geschichte studiert.
nachdem das mit dem osmanischen einfluss erwähnt wurde, wurde es übrigens wortwörtlich "ersichtlich", worin der besteht.
Wie schon gesagt, es gibt die unterschiedlichsten Hypothesen, und wahrscheinlich sind die ethnischen Herkünfte der unterschiedlichen Kosaken-Verbände auch eher uneinheitlich.Zitat:
Zitat von amasbaal
Es gibt die Thesen dass es sich ursprünglich um Tataren handelt, um christianisierte und byzanthinische Türken, um Nachfahren der Brodniki und Kasakhs, oder um Nachfahren slawischer Bevölkerungsgruppen die schon immer an den Flussläufen gelebt haben, was auch die zeiliche Einordnung erschwert.
Das offizielle Gründungsdatum des Ural-Kosakenheeres ist z.B. erst 1775, was aber natürlich nicht heißt, daß es sie nicht schon vorher dort gab.
Höchstwahrscheinlich haben da einige Durchmischungen stattgefunden, da die Lebensweise der Kosaken ja viele Menschen unterschiedlicher Herkünfte angezogen hat.
Was das Video und den Inhalt betrifft sind wir uns einig !Zitat:
Zitat von MGuzzi
Hypothesen sind nichts mehr als Vermutungen ohne wissenschaftlichen Beweis.Zitat:
Zitat von MGuzzi
Der Steppengürtel diente über einen langen Zeitraum tatarischen Stämmen als Siedlungs- und Durchzugsraum. Das Wort "Kazak" kommt ja auch aus der Turksprache und bedeutet soviel wie freier Krieger. Damit ist in erster Linie keine bestimmte Ethnie gemeint sondern vielmehr eine Lebensweise.
Die ersten slawischen Kosaken werden zudem erst gegen Ende des 15. Jahrhunderts erwähnt. Insofern ist es nicht unwahrscheinlich und darauf wird ja auch immer hingewiesen, dass es sich bei den Kosaken, gerade in der Anfangszeit um sehr heterogene Gemeinschaften gehandelt hat.
Erst im 16- Jahrhundert ist eine zunehmende slawische Dominanz bei den Dnjepr- und Donkosaken verbrieft. Die Ethnische Durchmischung aller Kosakenheere war je nach Region in allen Zeiten gegeben und ist gut dokumentiert.
Die Flusswälder boten den ersten Kosakengemeinschaften Schutz vor den tatarischen Reiterhorden der Krim- und Nogai- Tataren die regelmäßige Beutezüge in das Grenzland Polen/Litauens und Rußlands unternahmen.
Gleiches taten die Kosaken in umgekehrter Richtung. Anfangs auf Booten mit denen sie die Flüsse befuhren und bis ins Schwarze Meer sogar nach Konstantinopel vordrangen und später auch das Kaspische Meer befuhren.
Erst in späteren Jahrzehnten und mit zurückdrängen der tatarischen Stämme, wurde das Pferd das bevorzugtes Mittel um in die Tiefe der Steppen vorzudringen.
Darüber hinaus möchte ich dir raten dich besser zu belesen, denn soviel Halbwissen tut weh !
Die Jaik-Kosaken waren maßgeblich am Pugatschov Aufstand 1773 beteiligt. Nach dessen Zerschlagung verloren die Jaik-Kosaken die letzten Reste ihrer Autonomie und wurden 1775 unter russischen Oberherrschaft als Ural-Kosaken quasi neu gegründet. Somit entstand auf den Resten der Jaik-Kosaken in ihrem alten Siedlungsgebiet, das Heer der Ural- Kosaken. Historisch betrachtet ist das schon ein erheblicher Unterschied, meinst du nicht auch. Deshalb habe ich in meinen Beitragen auch die Doppelbezeichnung benutzt.
Die Durchmischung war allgegenwertig, im Donheer gab es 30000 buddhistische Kalmücken. Das Kubanheer hat 1897 aus 57 % Ukrainer bestanden, bei den Terekkosaken dienten Osseten, Karbadiner, Kumyken und andere Ethnien des Kaukasus. Bei den Ural-, Orenburgkosaken dem sibirischen Kosaken waren es Baschkieren, Kasachen und Kalmyken und bei den weiter im sibirischen Raum angesiedelten Kosaken waren Burjäten, Ewenken, Jakuten und Chinesen und wiederum andere ortsansässige Volksgruppen anzutreffen.
Wenn du hier als historisch fundierter Schreiber auftrittst, dann bitte nicht mit Halbwissen und bitte fang nicht an, wieder zu relativieren.
Ja, das steht alles in den Büchern, kann man alles abschreiben.Zitat:
Zitat von Beowulf
Danke für die Mühe
Dennoch gibt es unterschiedliche Ausssagen und Interpretationen.
Ja natürlich, geschrieben von Historikern oder hast du in der Zeit gelebt.Zitat:
Zitat von MGuzzi
Sicher gibt es das ! Die Frage ist, wie belastbar sind derartige Aussagen und Interpretationen.Zitat:
Dennoch gibt es unterschiedliche Ausssagen und Interpretationen.
:hammer:
https://www.youtube.com/watch?v=0aqn7Umb-_Y
postmoderne folklore :)
Gibt solche und solche.Zitat:
Zitat von amasbaal
Aber Flankieren ist auch nicht nur Folklore, besonders wenn man das mit zwei scharfen Säbeln macht.
Der Ursprung des Flankierens dürfte in einer Art Geschicklichkeits- und Präzisionstraining im Umgang mit den Säbel zu finden sein. Hat somit durchaus eine praktischen kämpferischen Ursprung ! Unabhängig dessen, dass es heute keine bis wenig kämpferische Rolle mehr spielt, erfordert es doch einiges an Training, Körperkoordination und Feinmotorik um die Hiebe und Wechsel in einer flüssigen Form umsetzen zu können.
Selbiges finden wir im asiatischen Raum in ähnlicher Form und gerade die Schwert oder Speerformen in Kung Fu-Stilen erfreuen sich auch in westlichen Ländern einer großer Beliebtheit und werden da auch nicht in Frage gestellt.