KK Erfahrungen mit Äxten und Tomahawks

Morsche

ich wollte mal hören wer schon Erfahrungen mit der KK Anwendung von Äxten und Tomahawk gesammelt hat.
Hier kann gerne sowohl die HW als auch die SW besprochen werden.

Persönlich habe ich zu HF (historisches Fechten) Zeiten ein bisschen mit Axt und Schild experimentiert (war damals am Bauen und wollte das Schwert nicht auf der Baustelle lassen, da habe ich dann Abends einfach immer noch ein bisschen mit der Kombi trainiert :D).

Wirklich "ernsthaft" hatte ich mich während des Lockdowns damit beschäftigt, ich bin damals zufällig auf einen Online-Workshop von Lee Morrison gestoßen, habe dort teilgenommen und mir danach die DVD(s) geholt. Training bestand damals ausschließlich aus Schlägen in der Luft sowie an einen selbstgemachten "Pal".
Anhang 47885

Als ich mir dann vor ein paar Wochen das Wildmarksbeil von Gränsfors geholt hatte (im anderen Thread vorgestellt) bekam ich Lust hier auch mal im Partnertraining herum zu experimentieren. Dazu hatte ich mir einen Trainingssimulator (nahezu gleiche Abmessungen) gebastelt (hier auch schon vorgestellt) und damit im Partnertraining gearbeitet (als Basis dienten meine Escrima, HF Erfahrungen und vor allem auch die Baguaanwendungen).

Anhang 47886

Anhang 47887

Soviel zu meinen Erfahrungen. Ich bin gespannt wer sonst in der Richtung schon etwas gemacht hat und welche Erfahrungen ihr gesammelt habt.

Viele Grüße
Thomas

Wir "spielen" hier von Zeit zu Zeit mal ein bischen mit dem Tomahawk.....dabei benutzen wir FMA Konzepte bzw das Material von McLemore....den Silathybrid, den ich trainiere hat Axt, im großen und ganzen hab ich bis jetzt aber nichts gesehen, was nicht auch so bei Lemore oder in den FMAs vorkommt!?

Was ich bei Lee ganz interessant fand waren die unterschiedlichen Griffweisen (am Griffende, in der Mitte und Vorne). Ich hatte vorher damit schon gespielt und es dann etwas vertieft. Ansonsten ist es wie du sagst. Am spannendsten find ich die Möglichkeiten die sich aus dem "einhaken" des Axtkopfs ergeben.
McLemore habe ich mir gar nicht näher angesehen, gute Idee. Von ihm hatte ich mal ein Buch zum Langstock, hatte mich damals aber nicht wirklich überzeugt.

Zitat:

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Zitat von ThomasL

Was ich bei Lee ganz interessant fand waren die unterschiedlichen Griffweisen (am Griffende, in der Mitte und Vorne). Ich hatte vorher damit schon gespielt und es dann etwas vertieft. Ansonsten ist es wie du sagst. Am spannendsten find ich die Möglichkeiten die sich aus dem "einhaken" des Axtkopfs ergeben.
McLemore habe ich mir gar nicht näher angesehen, gute Idee. Von ihm hatte ich mal ein Buch zum Langstock, hatte mich damals aber nicht wirklich überzeugt.

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Ja, die Griffmöglichkeiten, für die unterschiedlichen Distanzen kommen überall vor....also nix "Urban Combatives spezifisches"
Das "Tomahawkmaterial" gab es mal supergünstig(glaube waren 2€) als ebook auf Amazon....das Rad wird aber nicht neu erfunden!? Ich fand's(besonders für den Preis)ok! Zu seinem Langstockmaterial kann ich nichts sagen(da mich Langstock nicht wirklich interessiert)

theoretisch kommt das wohl hier und da in fma und silat vor... praktisch hab ichs nur bei maul mornie gesehen und auf nem seminar gemacht (kleines tomahawk). war körpermechanisch im grunde nicht viel anders, als mit anderen klingenwaffen, wobei man mit den tomahawks recht gut "einhaken" konnte, wenn es um umleitungen/weiterleitungen ging. maul hat auch sehr oft recht "hoch gegriffen" (unmittelbar unterhalb der klinge mit dem größten teil des stiels als zusätzliche waffe sozusagen im icepickgriff).

guck mal in die youtube. da müsste es ein paar clips von ihm mit tomahawk geben.

edit: ich habe das ganze ein paar mal mit nem mini zimmermannshammer trainiert. ließ sich fast 1:1 übertragen

Von Maul Mornie hat mir ein guter Freund schon Material gegeben :D War definitiv interessant.

Peter Weckauf / SAMI bietet dazu auch was an. Sein Background ist ja Doce Pares aber keine Ahnung, ob davon etwas ins Tomahawk System eingeflossen ist.

http://www.tomahawkfighting-concept.at/

Zitat:

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Zitat von amasbaal

theoretisch kommt das wohl hier und da in fma und silat vor... praktisch hab ichs nur bei maul mornie gesehen und auf nem seminar gemacht (kleines tomahawk). war körpermechanisch im grunde nicht viel anders, als mit anderen klingenwaffen, wobei man mit den tomahawks recht gut "einhaken" konnte, wenn es um umleitungen/weiterleitungen ging. maul hat auch sehr oft recht "hoch gegriffen" (unmittelbar unterhalb der klinge mit dem größten teil des stiels als zusätzliche waffe sozusagen im icepickgriff).

guck mal in die youtube. da müsste es ein paar clips von ihm mit tomahawk geben.

edit: ich habe das ganze ein paar mal mit nem mini zimmermannshammer trainiert. ließ sich fast 1:1 übertragen

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Ja, theoretisch aber halt nicht traditionell(kommt Axt/Tomahawk in Silat und FMA vor!?) Weil einfach, wie du schon sagtest, Bewegungsmuster kopiert werden. Die "HeadhunterÄxte" der Stämme sehen(so weit ich weiss!?)anders als Tomahawks aus. Eigentlich(wirklich) kenn ich kleine! Handäxte nur aus dem Silat....aus meiner Zeit bei William Sanders, hab ich noch so nen Ding, daß wie ein Karambit mit Axtkopf aussieht; beim Jack Othman hab ich mal eine gesehen, da hatte der Griff die Größe eines Kubotan, unten angespitzt und am anderen Ende einen kleinen Axtkopf....
Irgendwie immer eine "Infightwaffe"...langstilig ist mir so an sich nicht bekannt!?

Zitat:

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Zitat von FireFlea

Peter Weckauf / SAMI bietet dazu auch was an. Sein Background ist ja Doce Pares aber keine Ahnung, ob davon etwas ins Tomahawk System eingeflossen ist.

http://www.tomahawkfighting-concept.at/

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mMn Adaptation aus Stock und langer Klinge aus dem DP.

Ich spiele für mich selbst ab und an mal mit ner kleinen (Gesamtlänge Griff ungefähr so lang wie meine Speiche, Blatt mit Spike ungefähr so lang wie meine Hand) Axt oder einem War-Hammer an toten Bäumen rum. Einfach nur aus Spaß an der Freude.

Danke schonmal für die Antworten.
Sparring hat damit noch keiner gemacht?

Zitat:

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Zitat von ThomasL

Danke schonmal für die Antworten.
Sparring hat damit noch keiner gemacht?

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Ja, gab einige blaue Flecken, wegen den Alutrainern

Das glaube ich gerne. Wie genau sah das Sparring aus (welche Waffenkombis) und was hat sich für dich als erfolgreich und weniger erfolgreich herausgestellt?

Zitat:

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Zitat von ThomasL

Das glaube ich gerne. Wie genau sah das Sparring aus (welche Waffenkombis) und was hat sich für dich als erfolgreich und weniger erfolgreich herausgestellt?

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Wir haben entweder nur Tomahawk vs Tomahawk oder die "klassische" Kombination aus dem McLemore Material(Axt als primäre, Messer als sekundäre Waffe)genutzt
Das ganze "einhaken" rum gespiele/umleiten, funktioniert in einem dynamischen Sparring nicht.....wen es mal geklappt hat, war es eher zufall bzw "Timing and Precision on point"!?
Ansonsten wie immer, wen wir mit Waffen sparren; ich greif die Hände und danach noch evtl die Beine an....ich bin eher an "real life" Applikationen interessiert, als an sportlichem Vergleich...."arbeite" also aus dem "largo mano"
Griffwechsel(also von unterem Ende des Stils; ich nenn es jetzt mal herkömmlich; zu unterhalb des Axtkopfes)funktionieren im Sparring nur bedingt(zumindestens für mich); das ist mMn eher was für die "traditionellen" Partnerübungen oder mehr statischen Verteidigungsszenarien

Danke für die ausführliche Antwort.

Zitat:

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Stixandmore:
Wir haben entweder nur Tomahawk vs Tomahawk oder die "klassische" Kombination aus dem McLemore Material(Axt als primäre, Messer als sekundäre Waffe)genutzt

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Interessant. Sparring habe ich jetzt noch nicht gemacht (diverse Gründe), aber lockeres freies „ausprobieren“ ohne Schutzausrüstung. Kombis Schwert vs Axt, Stock vs Axt, Axt vs Schwert und Dolch, Axt und Dolch vs Schwert und Dolch und Axt und Buckler gegen Schwert und Buckler/Dolch und Buckler. Letzteres ist so richtig hässlich.

Zitat:

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Stixandmore:
Das ganze "einhaken" rum gespiele/umleiten, funktioniert in einem dynamischen Sparring nicht...

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Welches einhaken konkret? Wenn es um einhaken zum umleiten geht. Das mache ich gar nicht.
Basierend auf den Erfahrungen mit dem freien Spielen (nach meiner bisherigen Erfahrung gehen die Dinge die dort funktionieren zum größten Teil auch im „richtigen“ Sparring, kommen aber anteilig weniger vor) würde ich aber erwarten, dass einhaken und herunterreißen (Arm, Kopf) gut funktioniert. Immer mit Vorbehalt da nicht final bestätigt.

Zitat:

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Stixandmore:
Ansonsten wie immer, wen wir mit Waffen sparren; ich greif die Hände und danach noch evtl die Beine an....ich bin eher an "real life" Applikationen interessiert, als an sportlichem Vergleich...."arbeite" also aus dem "largo mano"

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Spannendes Thema. Mein primärer Fokus im Sparring liegt i.d.R. auch auf den Händen (zur Überbrückung) und ab und zu gehe ich auch gerne zu den Beinen. Sparring ist für mich dabei eine Trainingsform primär (!= ausschließlich) für ein Duell (sportlicher Vergleich ist eine harmlose Form davon).
Unter „real life“ verstehe ich eher Situationen in denen einem einer wirklich ans Leder will (anderer Intent, dadurch andere Kampfweise, räumliche Limitierungen, etc…). Da funktionieren meiner Erfahrung (Simulation) nach viele der klassischen Dinge plötzlich sehr gut, die im Sparring (Duell) kaum jemals vorkommen. Das es einen Übergang von diesem zum Duell auch „draußen“ geben kann ist klar, beide Spielarten sind letztlich wichtig.

Zitat:

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Stixandmore:
Griffwechsel(also von unterem Ende des Stils; ich nenn es jetzt mal herkömmlich; zu unterhalb des Axtkopfes)funktionieren im Sparring nur bedingt

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Sehe ich genauso, Griffwechsel im Sparring mache gerne in einer „Pause“ um dann mit anderen Griffen (gerne auch mal links) zu arbeiten. Aber NIE in einer dynamischen Situation (außer es ergibt sich zufällig).
Für mich sind die unterschiedlichen Griffvarianten vor allem für unterschiedliche Situationen und unterschiedliche Waffen (Gewicht) interessant. Meine ersten Experimente hatte ich damit zuhause als ich mir mit der Axt in der Hand (zum Arbeiten) überlegte wie ich die jetzt einsetzen würde, wenn im Haus ein Angriff stattfindet (Wahrscheinlichkeit so im Bereich eine Kometeneinschlags ��). Da habe ich dann zum ersten Mal mit einem Griff direkt hinter dem Kopf experimentiert (sehr kopflastige schwere Axt, enger Raum).

Hey!
Da ich vom Handy aus schreibe, makiere ich meine Antworten mit 1,2,3(auf die Absätze bezogen)....bin zu faul für's zitieren:p

1)trainieren hier herzlich wenig mit Schwert; maximal "once in a blue moon" mit Machetenattrapen(ist halt daß, was man so an jeder Ecke findet!?
; Buckler?:D kennt hier keine Sau....HEMAgruppen sind hier ganz, ganz, ganz dünn "gesäht"!? In Sao Paulo Capital gibt es glaube ich eine handvoll verrückter, die für so Sachen wie "Battle of the Nations" trainieren(also in Vollrüstung)wie weit die sich an die "klassischen" Quellen halten kann ich nicht sagen....bei deren Vorführung, bei der ich anwesend war gab es "nur" Schwert und Hellebarde zu sehen!?

2)welches einhaken? Kennste Tapi Tapi aus den FMAs? Halt dieses typische "weiterleiten" um auf die Aussenbahn zu kommen!? Einhaken an Kopf und Beinen erachte ich persönlich auch als schwierig....funktioniert wen, dann, wen schon "Vorarbeit" geleistet und der Gegenüber keine Struktur mehr hat!?

3)was ich mit "real life" meine ist....respektiere die Treffer und bewerte sie richtig!....kenne viele, die trotz verherrender Treffer!? weitermachen....
Willst du deinem Gegenüber beim Sparring nicht ans Leder? Also ich hab schon den "intent" meinem Gegenüber im gewissen Masse "weh zu tun"!?

4)McLemore zeigt in seinem Material, wie man "schnell" von lang auf kurz und wieder auf lang kommt(auf den Griff bezogen) Übungssache und an sich keine "Raketenwissenschaft"

Zitat:

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Zitat von ThomasL

Situationen in denen einem einer wirklich ans Leder will (anderer Intent, dadurch andere Kampfweise, räumliche Limitierungen, etc…). Da funktionieren meiner Erfahrung (Simulation) nach viele der klassischen Dinge plötzlich sehr gut, die im Sparring (Duell) kaum jemals vorkommen.

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unabhängig vom genutzten werkzeug: die erkenntnis geht mir manchmal etwas unter vor lauter sparring-euphorie. allerdings kann man "sparring" ja sehr unterschiedlich gestalten. als aufgabensparring mit klar verteilten rollen in bestimmten räumlichen umgebungen (mit hindernissen, wänden und allgemein wenig raum zur bewegung) und ausgehend von typischen szenarien, wird dann was anderes draus, als ein simuliertes duell. m.e. sollte man keine künstliche trennung zwischen szenariotraining mit kontakt und sparring machen und das ganze mit verschiedenen abstufungen von unkooperativem techniktraining bis zum sportlichen sparring im "freien raum" trainieren.

hat zwar nicht speziell mit äxten zu tun und ist sicher für die meisten etwas selbstverständliches, aber ich wollt's trotzdem einfach mal sagen :)

Tomahawk Vids:

Lynn Thompson von Cold Steel mit Ron Balicki:

https://www.youtube.com/watch?v=ii7XwamZSm0

https://www.youtube.com/watch?v=Ok3SScCoF-8

Maul Mornie:

https://www.youtube.com/watch?v=gHdEzjMMGcA

@Thomas
eine Axt ist nichts anderes als eine kurze Ge ;)

Daraus ergeben sich dann die Anwendungsmöglichkeiten, funktioniert sehr gut mit dem System aus dem Bagua/Yiquan.

Ein Hook sind quasi mehrere Äxte mit extrem kurzen Griff.

Für mich sind Äxte (egal mit welcher Grifflänge) vor allem sehr interessant wenn (große) Schilde ins Spiel kommen.

@Stixandmore:

Intent:
Natürlich will man dem anderen im Sparring (Duell) auch treffen und (im Sparring simuliert) verletzten, aber es gibt da schon noch deutliche Abstufungen mit ganz konkreten Auswirkungen auf das Verhalten.

Ich finde es schwierig dies in wenigen Sätzen zu formulieren (und für mehr habe ich gerade keine Zeit). Der wichtigste Teil ist: Bei dem „intent“ den ich meine geht es nur noch darum den anderen „zu vernichten“ (weniger ausgeprägt „auf’s Maul zu hauen), was mit einem selbst passieren könnte ist vollkommen außen vor (Auswirkung: druff und dewit ��), während beim Sparring / Duell in der Regel die eigene Sicherheit durchaus noch im Fokus steht (Distanzspiel, Finten, etc…). Übergänge können wie immer fließend sein.

Einhaken: Ja, dieses ganze schöne Umleiten wie man es oft sieht (Tapi, Tapi) hat bei mir Sparring auch so gut wie nie geklappt – habe vieles davon durch länger und intensiver geübt. Die Vorgehensweisen aus dem Bagua um auf die Außenbahn zu kommen klappen da schon deutlich besser. Das einhaken, dass ich meine dient vor allem dem herunterreißen, also dem brechen der Struktur.

„Realitätsbezug“: Da verstehe ich jetzt besser was du meinst, dieses ignorieren von Treffern bzw. bewusste in Kauf nehmen führt schnell zu falschen Verhalten. Da gebe ich dir absolut recht, das habe ich sowohl im Escrima als auch im HF oft genug erlebt. Auf der anderen Seite ist das sofortige Aufhören bei Einzel(!)treffern noch schlimmer. Mit meinen Kollegen hielt ich es meist so, dass man durchaus weitermachte (bis zu einem gewissen Grad) hinterher aber kurz einräumte: Ok, da wäre jetzt vermutlich schon vorher Schluss gewesen. Wenn man sich kennt ist letzteres dann meist auch nicht mehr nötig.

Griffwechsel: Diese schnellen Wechsel hatte Lee auch (ich vermute mal die Basis ist die Gleiche), ist trotzdem für mich nichts worin ich viel Zeit investieren würde. Ist für mich nichts von dem ich mir vorstellen könnte, dass ich es in einer realen Auseinandersetzung abrufen würde.

@Amasbaal: Volle Zustimmung! Für mich sind verschiedenste Varianten sinnvoll. Die begriffliche Abgrenzung basiert weniger auf etwas was ich sinnvoll erachte als einfach aus meinen Beobachtungen in vielen Jahren Kampfsport und Kampfkunst. Wenn von Sparring gesprochen ist wusste da meist jeder was gemeint ist und es sah auch immer grundsätzlich gleich aus (auch hier: vereinzelte Ausnahmen gab es).

@concrete jungle:
Danke für die Links (noch ! nicht angesehen).


@Kanken:

Ge?

Der Großteil dessen was ich da mache basiert tatsächlich auf den Baguaanwendungen, passen sehr, sehr gut.

Hooks: Ja, gerade auch die Bagua Hookwechsel und daraus resultierenden Anwendungen waren für mich ein Augenöffner bzgl. des Potentials mit der Waffe zu „einzuhaken“ und die Struktur des Gegners zu brechen bzw. Lüken zu erzeugen (u.a.). Wenn man dann noch den Griff direkt unter dem Kopf verwendet ist man sehr nah an den Hooks dran.

Axt und großes Schild: Definitiv eine spannende Variante, letztlich die erste mit der ich damals auf der Baustelle experimentierte (war damals auch Vorbereitung auf eine Schwert und Schild Seminar bei Colin Richards). Historisch wohl auch die am häufigsten eingesetzte (europäische Kulturraum – mit dem Rest kenne ich mich nicht aus).

Da ich im Wald kein Schild dabei habe fokussiere ich mich aber mehr auf Axtalone. Genau genommen müsste ich Sparring mit Wildschweinen und Bären machen, realistisch betrachtet die einzigen Gegner mit denen ich dort u.U. mal zu tun haben könnte.

Und damit Euch allen ein schönen Sonntag, ich gehe eine Runde klettern und dann schnappe ich mir die Axt und hänge mich an ein paar Schwarzwildfährten. Falls ich hier in den nächsten Tagen nicht mehr antwortet, wisst ihr wer gewonnen hat.

Zitat:

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Zitat von ThomasL

Ge?

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https://www.esws.hu/images/egyebek/ge-02.jpg

Die klassische Stangenwaffe des frühen China:

https://en.wikipedia.org/wiki/Dagger-axe

Danke Kanken!

Sieht "nett" aus, erinnert an europäische Stangenwaffen. Da findet man in "den Fechtbüchern" auch viele Anwendungen zum "reißen".

Eben bei yt eingeblendet bekommen:

https://youtu.be/V9zruNelwQs

Danke!
Auf der Messerbörse hatte ich ein paar Tomahawks in der Hand. Die waren vom Handling (Gewicht, Balance) vergleichbar mit meiner Gränsfors - der Griff war natürlich etwas länger.