Ich habe gelesen das im bujinkan 6 samurai kampfkünste trainiert werden und 3 ninja Schulen. Von den ninja kampfstilen werden aber nur 1-2 gelehrt. Warum sagen dann die Trainer das dort ninjutsu gelehrt wird, wenn das meiste samurai kampfstile sind?
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Ich habe gelesen das im bujinkan 6 samurai kampfkünste trainiert werden und 3 ninja Schulen. Von den ninja kampfstilen werden aber nur 1-2 gelehrt. Warum sagen dann die Trainer das dort ninjutsu gelehrt wird, wenn das meiste samurai kampfstile sind?
Weil sich das besser verkauft? Weil die Trainer sich nicht darum scheren oder es nicht besser wissen? Weil es für die meisten sowieso egal ist?
Such's Dir aus.
Allein die Bezeichnung "Samurai Kampfstile", in Abgrenzung zu "Ninja Kampfstile", ist ja schon merkwürdig... zumal die Daten, die zumindest bei Wikipedia angegeben sind, das Ganze völlig absurd machen... "Gyokko Ryū Kosshi Jutsu - ca. 618–907 n. Chr. - chinesische Schule, gelehrt bei Ninja und Samurai" Ja, nee, ist klar. :rolleyes:
v.a. gab's 600 nach Christus noch gar keine Samurai...
Aber Ninjas gab's schon, die hat nur niemand bemerkt.Zitat:
Zitat von FireFlea
Das gyokko ryu soll von China nach Japan gekommen sein. Warum findest du dass so unglaubwürdig?Zitat:
Zitat von Tai_Eule
Vielleicht weil es nicht stimmt.Zitat:
Zitat von Jinichi
Zitat:
Gyokko-ryū (玉虎流) is a school of Japanese martial arts that specialises in kosshijutsu (骨指術), shitōjutsu (指頭術) and ninjutsu (忍法). Gyokko-ryū was founded by Tozawa Hakuunsai Hogen (戸沢白雲斎, 1156–1159) in the Heian period (794–1192).[1
weil es, wie doch oben schon erwähnt, noch gar keine samurai zu dieser zeit gab (unter dieser bezeichnung erst ab ca. 16. jh. mit vorläufern, die aber bei weitem und noch lange nicht träger der später als "samurai typisch" erkennbaren (Sub)kultur waren) und dementsprechend erst recht keine für oder gegen samurais (bzw. deren herren) spionierende "Ninjas". spione, saboteure und attentäter hat es natürlich auch in Japan immer schon gegeben.Zitat:
Zitat von Jinichi
WIKI
Zitat:
Nach moderner Geschichtsauffassung war Spionage schon immer integraler Bestandteil der japanischen feudalen Kriegerkultur. Der Kriegerkodex Bushidō (japanisch 武士道) wurde erst im 19. Jahrhundert schriftlich fixiert, und so entwickelte sich in Japan mit der Romantisierung der Vergangenheit im 19. und vor allem 20. Jahrhundert ein scheinbarer Gegensatz zwischen den „ehrenvollen“ Samurai und den „ehrlosen“ Ninja, hauptsächlich als dramaturgischer Effekt für Theater- und Filmgeschichten. Im 20. Jahrhundert gab es mehrmals einen regelrechten Ninja-Boom: Einmal in den 1920er-Jahren in Roman-Form und dann noch einmal in den 1950er- und 1960er-Jahren sowie in den 1980er-Jahren mit billig produzierten Filmen wie American Ninja. Zu dieser Zeit boten auch kommerzielle Kampfsportschulen vermehrt eine Disziplin namens „Ninjutsu“ (japanisch 忍術) an. Insbesondere über die modernen Massenmedien gelangte ein verzerrtes, romantisiertes Bild der Ninja in den Westen, ohne historisch hinterfragt zu werden. Es ist genau zu unterscheiden, ob von dem historischen Einsatz von Spionen gesprochen wird oder ob das moderne Bild des schwarz gekleideten Attentäters gemeint ist.
Verlässliche historische Quellen über Ninja gibt es kaum. Es existieren aber unterschiedliche, ab dem 17. Jahrhundert entstandene geheime Lehrtexte für Ninja, von denen die drei bekanntesten das Bansenshūkai, das Shoninki und das Ninhiden sind. In den meisten seriösen Werken zur japanischen Geschichte werden Ninja ausgeklammert.
Meinst du 6. oder 16.?Zitat:
Zitat von amasbaal
Vorläufer der Samurai gab es viel eher, nämlich als die "Kuge" und die"Buke" (Bushi) begannen sich gegeneinander abzugrenzen, das begann schon im 7. Jhd.
Samurai waren zudem keine Subkultur, sie waren die herrschende Klasse, mit der Errichtung des Bakufu.
ich zitiere meinen eigenen beitrag:Zitat:
Zitat von MGuzzi
definiere subkulturZitat:
(unter dieser bezeichnung erst ab ca. 16. jh. mit vorläufern, die aber bei weitem und noch lange nicht träger der später als "samurai typisch" erkennbaren (Sub)kultur waren)
eine kultur innerhalb einer kultur
japanische kultur zu einer gegebenen zeit -> samurai "kultur" als klar erkennbarer, eigener bestandteil davon
@amasbaal
Für mich hört sich dass an als würdest du leugnen das es damals ninjas gab.
wo?Zitat:
Zitat von Jinichi
nur: nicht so, wie es immer erzählt wird.
wenn die forschung in sachen "Ninja" sehr skeptisch ist, kann ich doch nichts dafür.
spione, saboteure, attentäter. die gab es doch immer schon - auch in gruppen organisiert, den kriegergruppen angegliedert und mit entsprechender ausbildung.
aber unter der bezeichnung "ninja" wohl eher nicht in den ganz frühen zeiten.
wenn es nun mal so zu sein scheint, dass es "lehrtexte" für Ninjas in form verlässlicher quellen erst ab dem 17. Jh. gibt, dann stellt sich doch ernsthaft die frage, auf was für quellen sich die heutigen Ninja schulen berufen können, die älter wären. allenfalls auf andere kk (ich meine nicht die bloßen spionage-methoden)
das meiste Ninjutsu gedöns (als KK), wie es in entsprechenden öffentlichen und beworbenen, kommerziellen schulen gelehrt wird, halte ich allerdings für eine neumodische angelegenheit mit viel etikettenschwindel. darüber hinaus halte ich von "Ninjutsu" als "realistische" form der SV gar nichts. Das ist für mich eher romantisierte phantasie-folklore mit einem gewissen historischem kern, der fürs marketing missbraucht wird.
Ninja in schwarzen Pyjama gab es auf den Theater-Bühnen Edo's, nicht in der "Realität". Attentäter, Spione, Aufklärer, etc.- gab es zu jedem Zeitpunkt militärischer Geschichte, egal wo und wann. Japaner waren nicht besser oder schlechter darin als andere.Zitat:
Zitat von Jinichi
Zu Gyokko-ryu: Siehe MGuzzi. Dazu dann noch ein wenig, wann ryu(ha) als Konzept zu existieren begannen und jede Äußerung dieser Art ("im einstelligen Jhdt!") wird unsinnig. Dass Chinesische Kriegsführung die Japanische in ihren Anfängen (und auch weiter) geprägt hat, ist unbenommen.
Die Samurai waren die herrschende Klasse in Japan, somit war das die alles beherrschende und das Leben der gesamten Bevölkerung bestimmende Kultur(auch wenn sie nicht dazugehörten), für meinen Begriff sicher keine Sub-Kultur.Zitat:
Zitat von amasbaal
Die von dir genannten "Vorläufer" der Samurai gab es ab der Heian-Zeit (794–1192), 16. Jhd. ist definitiv falsch, zu der Zeit gab es den Stand der Samurai bereits.
na, wenn du das sagst :)Zitat:
Zitat von MGuzzi
aber zu kultur und subkultur und "dazu gehören" oder nicht in diesem zusammenhang, brauchst du wohl echt nachhilfe.
I'm bujinkan gibt es noch einige ninja SchulenZitat:
Zitat von amasbaal
Das ist keine neumodische erfindung auch wenn du das für eine hälst.
Da liegst du halt falsch. Kannst ja daran glauben wenn du willst.
:biglaugh: oder du halt an deine Aussage:pZitat:
Zitat von Jinichi
Warum stellst Du dann Fragen, wenn Du schon alles weist?Zitat:
Zitat von Jinichi
Für mich, als nicht Japan- Experten erscheint die Diskussion um das Thema Ninjutsu kurios, aber vielleicht ist das auch meiner Naivität geschuldet. Gibt es denn Leute die das Thema seriös aufgearbeitet haben?
Zunächst ist mir nichtmal klar, was mit NInjutsu im engeren Sinne überhaupt gemeint ist? Kampfkunst der Spione? ... in der Spionage sind schöne Frauen, Geld und Psychologie sicher wichtiger als Kampfkunst, stelle ich mir vor. Und, gezieltes Einschleusen eines Vertreters einer Kriegerkaste in einen engeren Zirkel erscheint mir sehr sehr schwierig und, in den vergangenen Jahrhunderten war es sicher schwieriger als heute.
Kampfkunst einer Mörderkaste? Dass es solche Kasten gab (gibt) kann ich mir sehr sehr gut vorstellen, allerdings würde ich dört einen sehr pragmatischen Ansatz zum Thema "Gewalt" erwarten und keine codifizierte Kampfkunst.
Woher kommt denn überhaupt der Begriff "Ninjutsu"? Mir kommt alles was ich zum Thema "Ninjutsu" in Film und Internet (sorry, aber das waren bislang meine einzigen Bezugspunkte zu dem Thema) gesehen habe vor wie Cosplay für jung gebliebene Kampfkünstler. Sorry fals ich da falsch liege; ich lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen.
Su solltest erst mal ernsthafte Quellen studieren, bevor du irgendwelchen Quatsch glaubst.Zitat:
Zitat von Jinichi
Qas ist Bujinkan, wer hat es gegründet, wie sind die Übertragungslinien, etc., und nicht den Blödsinn von irgendwelchen webseiten nachplappern.
Hier fängt es schon an. Viele Quellen sind leider fern ab von seriös: Seien es Verquickungen mit irgendwelchen Tourismus-Firmen (Wir der "letzte Ninja", der zufällig Ehren-Direktor des Iga-Ninja Museums ist [https://en.wikipedia.org/wiki/Jinichi_Kawakami]) oder irgendwelche Heinzel, die zwar kein japanisch können, sich aber als Übersetzer und Experte aufspielen. Grundsätzlich würde ich eher in Richtung Japanischer Geschichte bzw. Kriegskunstgeschichte schauen, Karl Friday als ein Autor. Ich mochte "Samurai Assassins: "Dark Murder" and the Meiji Restoration" von Hillsborough, allerdings betrifft das das Ende der Edo-Zeit. Zeigt aber sehr deutlich, wie politische Morde auch ohne irgendwelche quasi-mythischen Pyjama-Attentäter abgelaufen sind. Auch schreibt er ein wenig über Polizei-Spitzel, was in die gleiche Kerbe schlägt.Zitat:
Zitat von QuiRit
Soweit mir bekannt, soll Ninjutsu eigentlich der Sammelbegriff für die ganzen "nicht-Kampf"-Techniken in entsprechenden Kriegskunstschulen sein: Überlebenstricks, Überwinden von Hindernissen, Tarnung, etc.- Der ganze Kampfkunstteil ist je nach Schule in eigenen Bezeichnungen oder gar in anderen Schulen zu finden: quasi Ninjutsu ist aus Schule A, Sashimi-sieren von Menschen mit Schwertern ist aus Schule B, Zu-Brei-Kloppen mit Stock dann Schule C.Zitat:
Zunächst ist mir nichtmal klar, was mit NInjutsu im engeren Sinne überhaupt gemeint ist? Kampfkunst der Spione? ... in der Spionage sind schöne Frauen, Geld und Psychologie sicher wichtiger als Kampfkunst, stelle ich mir vor. Und, gezieltes Einschleusen eines Vertreters einer Kriegerkaste in einen engeren Zirkel erscheint mir sehr sehr schwierig und, in den vergangenen Jahrhunderten war es sicher schwieriger als heute.
Das Einschleusen irgendwelcher Personen war extrem schwierig, da die ganze Zergliederung des Landes in Fürstentümer nicht nur lokal-kulturelle, sondern auch sprachliche Unterschiede mit sich brachte. Eine Situation, wie sie in Inglourious Basterds (die Szene mit den 3-Fingern) vorkommt, war also sehr wahrscheinlich. Dazu kommt, dass das Verlassen der Provinz oft verboten war und strengstens bestraft wurde. Deshalb wurde damals das gleiche gemacht wie heute auch: Menschen, die bereits vor Ort waren, wurden als Informationsquelle genutzt.
Hier verwischt die ganze Edo-Periode deutlich wie Gewalt verstanden und angewendet wurde. Sieht man auch in den bis heute überlebenden Japanischen Kriegskunstschulen: Von quasi-rituellen Abläufen, die primär Geist und Seele stärken sollen (bzw. früher ein gewisses philosophisches Mind-set etablieren) bis hin zum Erlernen eines kämpferischen Umgangs mit alten Waffen ist alles vertreten.Zitat:
Kampfkunst einer Mörderkaste? Dass es solche Kasten gab (gibt) kann ich mir sehr sehr gut vorstellen, allerdings würde ich dört einen sehr pragmatischen Ansatz zum Thema "Gewalt" erwarten und keine codifizierte Kampfkunst.
So falsch ist Dein Eindruck da nicht. :DZitat:
Woher kommt denn überhaupt der Begriff "Ninjutsu"? Mir kommt alles was ich zum Thema "Ninjutsu" in Film und Internet (sorry, aber das waren bislang meine einzigen Bezugspunkte zu dem Thema) gesehen habe vor wie Cosplay für jung gebliebene Kampfkünstler. Sorry fals ich da falsch liege; ich lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen.
Zitat:
Zitat von Jinichi
auch wenn nur ein ninjutsustil gelehrt wird, stimmt die aussage doch.
außerdem reicht es, wenn man nur einen ninjutsustil so lernt, dass man ihn vollständig beherrscht, weil dann ist man ein ninja.
dafür sollte man imho aber frühzeitig mit dem training anfangen und das alsa hauptbeschäftigung betreiben - wie die ninjas eben.
Zitat:
Zitat von Jinichi
sorry, aber wer ninjas leugnet, hat sich die folgen selbst zuzuschreiben, genau so wenn er sie verharmlost oder relativiert.
denn sie sind sehr gefährlich (sakki-test).
In manchehen Schulen ist es einfach Teil des Curriculums, soweit ich weiß.Zitat:
Zitat von QuiRit
@Quirit
Bevor die dich hier mit falschen Informationen füttern würde ich dir raten dass du dir einfach mal ein Buch über die Geschichte der ninja kaufst.
Das ist besser.
Ich fühle mich angesprochen. Welche von mir geteilten Informationen sind falsch?Zitat:
Zitat von Jinichi
"einfach mal ein Buch" - Dann hau' raus, was würdest Du empfehlen?
Zitat:
Zitat von Jinichi
ninja waren die schattenkrieger japans (shadows of iga, shinobi).
Zitat:
Zitat von Jinichi
es soll auch verbindungen der ninja zum shugendo der geheimnisvollen yamabushi geben, habe ich einmal gehört.
:hammer:
offensichtlich ein Ninja fanboy.
ist sauer, dass es nicht klappt, hier werbung zu machen, oder so ähnlich.
hatten wir ja schön öfters.
lassen wir ihm seine schöne Ninja-Welt.
Nin Jutsu ist das non plus ultra für die SV, existierte schon immer, damit kann man samurais platt machen, bujinkan ist eine Ninja lehrstätte, unsichtbar schlägt man besser :)
wer nichts dazu lernen will, ist selber schuld. niemand weiß alles. manche vieles. und am besten ist, wenn man vieles durch korrekturen von mehr spezialisierten leuten dann auch noch zu einigem mehr machen kann.
hier bringts ja nichts, weiteres zu posten (was einem zb. durch einfaches googeln auf den einschlägigen SERIÖSEN seiten, aufgrund der eingangsfrage, in sachen Ninja weitergebracht hat. ich weiß jetzt auch ein wenig mehr, als beim schreiben der ersten posts gestern)
alles gute und immer schön unsichtbar in der deckung bleiben, bevor gift geträufelt, sterne geworfen oder mit haken an den händen mauern erklommen werden
:winke:
so was?Zitat:
Zitat von Jinichi
Anhang 47963
Anhang 47964
hatte mir beides (von Hayes die gesamte Falken Verlag serie) als teenager gekauft und fand das auch mal toll, bis ich halt angefangen habe, nicht nur in der phantasie, sondern echt zu trainieren. verschiedene systeme. ich war sogar mal bei einem ninja beim probetraining. das war das kurioseste erlebnis meiner gesamten, fast 40jährigen kampfkunst "karriere" :horsie:
Hast du eine Empfehlung? TestZitat:
Zitat von Jinichi
Und? (Anfüttern gildet nicht! :-§)Zitat:
Zitat von amasbaal
Lol, hatte diese Serie auch (sorry, oben vergessen als Bezugspunkt zu erwähnen hehe); wenn ich das richtig rekonstruiere so mit 11 od 12 und hatte sie dann zur Seite gelegt, als ich mit WT anfing. Wenn ich mich recht erinnere, hatte das Thema damals schon eine gewisse Faszination ausgeübt, die dann allerdings durch den Kontakt mit den Büchern eher abgelöscht wurde.Zitat:
Zitat von amasbaal
Auf die Geschichte vom Ninja Probetraining bin ich auch gespannt! hehe
P.S. Du hattest dann bestimmt auch die Bruce Lee Serie vom gleichen Verlag hehe
Jo, liegt hier auch noch. Um Klassen besser als die ganzen Wolfgang Ettig Bücher. Die 80er waren doch einfach schön (auch wenn es gruselige Musik und Mode gab).Zitat:
...von Hayes die gesamte Falken Verlag serie
Und auch wenn ich nicht angesprochen war, die Bruce Lee Reihe liegt hier auch noch (auch daraus habe ich durchaus nützliches an Übungen ziehen können).
In den Hayes Büchern waren sogar einige ganz nützliche Übungen drinnen. Einige der Atemtechniken nutze ich heute noch und viele der Wahrnehmungsgeschichten sind auch sehr gut (damit beschäftige ich mich heute wieder, allerdings aus ganz anderen Quellen wie Tom Brown Jr.).
Jinichi,Zitat:
Zitat von Jinichi
als jemand, der selbst im Bujinkan trainiert rate ich Dir dringend nicht alles zu glauben was Du irgendwo (auch in Büchern!) liest.
Mittlerweile gehe ich davon aus, dass sich Jinichi einen Spaß hier im Forum erlaubt.Zitat:
Zitat von FireFlea
All die Themen drehen sich um BBT/Ninjutsu und mit einem Quer-Vergleich der Beiträge sind sie zueinander inkonsistent.
Quasi ein Running Gag, da er ja schon seit Jahren zum ersten Training will :DZitat:
Zitat von Forro
Ich gehe tatsächlich davon aus, dass er Ninjutsi irgendwie "cool" findet und versucht sich selbst zu überreden endlich ein Dojo zu betreten.
Ich finde Blendpulver-Werfen darf in der Aufzählung nicht fehlen. :troete:Zitat:
Zitat von amasbaal
Also do h die feigen Ninjas?Zitat:
Zitat von amasbaal
If you find yourself in a fair fight your tactic sucks.
J. Steinbeck