Man sieht mal wieder wie wichtig das Ringen um die Klinge und die Waffenkontrolle ist und das eine sinnvolle Abwehr möglich ist.
https://www.facebook.com/777530370/v...5313235434698/
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Man sieht mal wieder wie wichtig das Ringen um die Klinge und die Waffenkontrolle ist und das eine sinnvolle Abwehr möglich ist.
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Der mit der glatze hat die situation engültig geklärt.
Das war von Blau aber eine ziemliche Kamikaze-Aktion, da er den Messerarm anfangs überhaupt nicht berücksichtigt hat. Ich vermute, dass er das Messer erst gar nicht gesehen hat.
Hätte Rot das Messer nicht im Reverse-Grip gehabt, so wäre es für Blau wohl nicht gut ausgegangen.
Alter... wird der beim zu Boden gehen noch mehrmals in den Rücken gestochen?! :ups:
Und vorallem, wie wieder alle drumrumstehen und filmen, während einer einen anderen abstechen will... :mad:
Das dachte ich mir auch sofort. Da war nix mit SV. Der hat sich sofort hineinziehen lassen in die Situation. Mehr Glück als Verstand.Zitat:
Zitat von Stefan W
Aber genau das ist doch der Punkt, wenn viele der typischen Möglichkeiten versagen. Was bleibt ist das Ringen um die Klinge. Klar hätte man es besser machen können, aber das ist nun einmal die Realität und obwohl es nicht perfekt lief, ist er da mehr oder weniger gut rausgekommen und das ist ja was zählt.
Hier war aber die Möglichkeit wegzurennen gegeben.Zitat:
Zitat von Björn Friedrich
Irgendwann ggfs. ja. Allerdings hat man dann in den allermeisten Fällen vorher schon einen Haufen Fehler gemacht. So wie hier. (Fraglich auch, ab wann Blau überhaupt gemerkt hat, dass Rot eine Klinge hat.)Zitat:
Was bleibt ist das Ringen um die Klinge
Guck nochmal an den Anfang (die ersten 10-15 sek) Da war kein Ringen um die Klinge , sonndern nur ein ringerisches Vorgehen . Der Blaue bindet Kopf und rechtenn Arm. Die Klinge aber ist der linken Hand des Roten . verdammt viel Glück gehabt, falls nicht mehr passiert ist , da wir nicht wissen ob es zu Stichverletzungen kam.Zitat:
Zitat von Björn Friedrich
Es kam erst später dann zum Ringen um die Klinge ...
Man darf halt nicht vergessen, das der Kerl garantiert Null Plan von Selbstverteidigung, Ringen, etc. gehabt hat. Aber wenn es auf so rudimentärem Niveau klappt, dann ist mit gutem Training relativ viel Spielraum nach oben.
War nicht genau DAS das Argument ,(garnicht so lange her ) weshalb nur auf Weglaufen den Fokus zu richten , etwas einseitig ist und Möglichkeiten verschenkt ?Zitat:
Zitat von Björn Friedrich
Ich glaube das Messer war sehr stumpf, sowohl zum stechen als auch zum schneiden. Rot hat mehrmals zugestochen und es ist kein Blut zu sehen, wenn das messer auch nur Haushaltsüblich gewesen währe, hätte das ganz anders ausgesehen.
Alleine die Stiche in den Rücken/Nacken als Rot im Schwitzkasten war hätten bei einem normalen Messer viel mehr angerichtet. Aber trotzdem hat blau viel Glück gehabt, auch das Rot schneinbar nicht weiss wie er richtig angreifen soll.
Ich hab nochmal geschaut, es scheint sich um eine Art Brotschmier Messer zu handeln
Dann aber awareness. Der Punkt ist doch, dass es ein Angriff aus dem Hinterhalt ist, den das Opfer zunächst in seiner Tragweite (Messer!) gar nicht realisiert.Zitat:
Zitat von Björn Friedrich
Mir zeigt das eher, dass gegen hinterhältige Angriffe kein Kraut gewachsen ist. Da kannst du noch soviel trainieren, die ersten Stiche fängst du wenn du die Klinge nicht siehst oder die Lage falsch einschätzt.
Sehe das eigentlich auch so. Umso mehr als ich das Messer im Film kaum ausmachen kann. Wie solls jemanden ergehen, der von hinten angegriffen wird und überrascht und im Stress ist. Ich hab die Stiche aus erst im 2. 3. Ansehen ausmachen können. Git das der im Roten eher ungeübt scheint und wohl "nur" ein brotmesser hatte.Zitat:
Zitat von Kensei
Was das Video/Filmen betrifft: kam kurz auf den Gedanken, dass er mit dem Filmemacher konspiriert. Aber das Umschauen bevor der Rote loslegt kann ich auch missgedeutet haben.
Bin froh dass Messerattacken in unserer Schule tabu waren. Habe damals nach meiner Erinnerung nach auch sowas nicht von anderen Schulen gehört. Schlägereien ja, aber Waffen, nein.
unfassbar, wie die anderen da ne ganze minute nur rumstehen (und filmen), bis da was getan wird. das ist für mich eher das thema hier: nothilfe bei messerangriff auf jemanden. in dem moment, wo die an der wand waren und um das messer "gerungen" wurde, wäre es ein leichtes gewesen, den roten zu plätten - ganz ohne irgendwelche KK oder SV konzepte.
Mag sein, aber es könnte auch sein, dass die Schüler:innen die Anweisung haben, in solchen Fällen nicht einzugreifen. Kann man erst mal nachvollziehen.Zitat:
Zitat von amasbaal
Wenn man es komplett zerlegt, dann sieht man halt genau eine Sache. Nämlich das BJJ und Grappling gut sind, aber gegen das Messer nicht so funktionieren wie man es sportlich lernt. Der Clinch am Anfang (wobei es eher ein einfacher Schwitzkasten war), ist eben genau der Kardinalfehler, wenn man sich mit Grappling gegen ein Messer verteidigt. Wusste der Kollege eh nicht, weil er kein Kampfsport macht, ist aber so.
Die Kontrolle im Clinch muss immer den Fokus auf die Waffenhand legen, so wie er das später instinktiv getan hat, dann ist die Kontrolle um einiges besser.
ABER der Typ hat es mehr oder weniger unbeschadet überstanden, von daher war es eine erfolgreiche Verteidigung.
Ich weiß nicht so recht, schätze selbst mit einem Schweizer Taschenmesser wäre wohl ordentlich Blut geflossen nach den Stichen.Zitat:
Zitat von Björn Friedrich
Dieses Messer war Gott sei Dank sehr ungeeignet zum Abstechen.
Was die technischen Sachen betrifft hast du natüröich recht.
Man könnte also auch ableiten , das Kampfsport eh nicht gerbraucht wird ,da er sich ganz ohne dem "erfolgreich verteidigt" hat .Zitat:
Zitat von Björn Friedrich
Oder man betrachtet mal das Ganze komplett und sieht wieviel Glück er gehabt hat , das sein Angreifer sich so angestellt hat. ER hat nicht schon von hinten zugestochen und auch sich lieber an der Wand Anfangs abgestützt als der Arm noch völlig frei war .
Wäre seine Intention ernsthafter gewesen , glaube ich kaum das Grappling in welcher Form auch immer , hier noch geholfen hätte.
In anderen Worten . Für halbherzige und/oder ungeübte aber erkennbare Angriffe kann auch intuitive Verteidigung genügen .
Mag sein aber aus meiner Sicht sollten sie entweder a) helfen, b) Hilfe holen oder c) sich in Sicherheit bringen und vom Ort des Geschehens entfernen. Rumzustehen und das Handy draufzuhalten jedenfalls nicht.Zitat:
Zitat von Kusagras
mir wären da anweisungen egal, wenn es so offensichtlich ist, dass der rote 1. an die wand gepinnt ist, 2. die waffenhand deutlich erkennbar gerade unter kontrolle ist und 3. dessen kopf, mit der wand dahinter, derart exponiert ist. da reicht ein "mit anlauf" kopf an (gefühlt: DURCH) die wand donnern und die lage wäre erstmal so entspannt, wie der rote dadurch auch zwangsläufig wäre. in dem moment, wäre das ziemlich risikolos gewesen und dafür hätte man echt keinerlei kämpferische ausbildung jeglicher art gebraucht.
das thema "nothilfe bei messerangriffen" finde ich im übrigen sehr spannend für SV kurse. da lassen sich viel, viel sicherer funktionierende dinge viel "einfacher" auch laien beibringen, als für einen direkten 1:1 "kampf" gegen einen messerstecher.
Um was es mir dabei eigentlich geht ist, die so häufig getroffene Aussage: Man kann eh nix gegen Messerangriffe tun. Solche Beispiele zeigen, das nicht jeder Angreifer ein geübter Killer ist und wenn jemand ohne Training irgendwie damit klarkommt, dann sollte das Motivation genug sein, zu trainieren, um die eigenen Chancen noch weiter signifikant zu verbessern.
Wie das dann aussehen kann, sieht man auf diesem Video, was ich auch sehr motivierend finde:
https://www.youtube.com/watch?v=L0t-9YRnNMs
sehe ich auch so, die wenigsten leute verstehen mit dem Messer umzugehen was aber in vielen Fällen trotzdem ausreicht um andere trotzdem zu verletzten oder zu töten . Leute die etwas von Selbstverteidigung verstehen haben dadurch aber die möglichkeiten ihre chancen zu erhöhen vergleichsweise gut aus der Situation rauszukommen.
Es gibt keine Garantien, aber es ist ein Unterschied ob die Chancen gegen dich 10 zu 1 oder 100 zu 1 stehen.
Wundere mich auch über die untätigen Zuschauer / Gaffer.
Dieses Mitfilmen ist eine moderne Seuche!
Müsste da ja Feuerlöscher, Stühle, Flaschen, Stangen usw. in der Nähe geben mit denen man den Messerstecher schon mal wenigstens ,,ablenken" kann.
Gutes Training hilft immer. Dennoch bleibe ich dabei, dass wenn nicht unendlich Zeit für Training zur Verfügung steht, die Zeit besser in klassisches SV-Training investiert wäre: Abstand herstellen, Hilfe organisieren, mit Alltagsgegenständen bewaffnen, etc. Halt auf Eigensicherung hinarbeiten und nicht selber angreifen.Zitat:
Zitat von Björn Friedrich
Stell' Dir vor, der Kollege hätte auch noch Techniken gegen Messer geübt, dann geht der Depp erst recht rein und wenn der andere dann was kann, mit der Waffe, war es das sehr wahrscheinlich für ihn.
Die Gesetze der Wahrscheinlichkeit und das Managen/Maximieren des "Erwartungswerts" sprechen hier eine ziemlich deutliche Sprache.
Weiß ich nicht. Wenn man mit und gegen das Messer trainiert und ehrlich zu sich selber ist, dann sollte man doch ein ziemlich realistisches Bild bekommen, von dem was passiert, bzw. passieren kann. Wer wirklich realistisch mit Messern trainiert und danach die Konfrontation mit einem bewaffneten Angreifer sucht, ist entweder ziemlich größenwahnsinnig und hat keine Selbsteinschätzung, oder ist extrem gut, wobei ich selbst bei extrem guten Leuten nicht glaube, das sie die Konfrontation suchen.
Sparring ist da eigentlich schon ein guter Weg zur Demut.:-)
Bei 1:05 sieht man das dies kein “Messer” im eigentlichen Sinn ist, sondern ein stumpfes Stück Metall. Wäre es ein richtiges Messer gewesen, dann hätte sich die Sache nach 10-15 Sekunden mit den Stichen in den Rücken und Nacken erledigt.
Es ist also kein Video das einen Messerangriff zeigt…
War ein echtes Messer und der Verteidiger hat auch Stichwunden erlitten, wenn auch keine lebensbedrohlichen.
https://nypost.com/2022/11/01/studen...hool-in-utica/
Wenn man sich das Video langsam anschaut, sieht es auch schon nach einem Messer aus, man kann Griff und Klinge unterscheiden. Ich frage mich allerdings auch, wie scharf das tatsächlich war, der Verteidiger greift ja u.a. voll in die Klinge und hält es fest.
Das Blut müsste ja nur so laufen, aber man sieht irgendwie gar nichts.
Also, erfolgreiche Messerabwehr sieht man hier meiner Ansicht nach nicht, dass ist eine Fehleinschätzung.
natürlich war das erfolgreich... gegen dieses (!) wahrscheinlich recht stumpfe messer.
hab ich auch mal von einem messer-trainer gehört. ein bekannter von ihm aus den USA hatte eine messerstecherei zwischen zwei seiner kollegen mitbekommen. der eine wurde mehrmals "schneidend" getroffen und hatte kaum blessuren, der andere nur 3 mal und war sehr heftig am bluten. beide hatten leichte klamotten an. beide hatten ihre arbeitsmesser benutzt. einer hatte sein messer seit ewigkeiten nicht nachgeschärft, der andere seins nach jeder nutzung übers leder gezogen. mit dem stumpfen konnte man mit großem druck durchaus noch was durchschneiden, es wurde aber beim "slashen" von der faserigen kleidung und der haut quasi abgeleitet (bzw. kam nicht durch) und hinterließ eher kratzer, als richtige schnittwunden.
es kann im clip also ein richtiges messer sein, das sehr stumpf war. kann zudem sein, dass es keine richtge spitze hatte (abgerundet) oder aber die stiche zu schwach ausgeführt wurden (manche wären erstaunt, dass nicht jedes messer mit nur wenig druck "durchgeht". jemanden abzustechen ist schwerer, als gemeinhin gedacht, wenn es nicht an den richtigen stellen geschieht und die klingengeometrie nicht dafür gemacht wurde. oft ist die eindringtiefe bei "nicht voller wucht" nicht sehr tief und wenn nicht größere blutgefäße getroffen werden und nur oberflächliche wunden entstehen, blutet das zwar, aber es "läuft" nicht. dann sieht man erst was nach ner gewissen zeit.)
muss mir den clip noch mal genau angucken...
ach so: wenn man lange genug mit hohem druck "sägt" und oft genug mit voller kraft stechend agiert, dann tötet auch jedes stumpfe messer. es dauert nur länger, bis eine schwer verletzende wirkung eintritt. kann auch schnell gehen, wenn zufällig der richtige punkt im richtigen winkel erwischt wird.
vielleicht hat "blau" einfach auch nur glück gehabt (PLUS stumpfe waffe, PLUS noch rechtzeitig die kontrolle erlangt)
ein brotschmiermesser ist es eher nicht. der griff ist dafür sehr unpassend
Anhang 48440
gut gelöst vom lehrer: optimale nutzung der "umgebung" durch hebeln des armes über die wandkante mit hilfe der eigenen schulter, was die entwaffnung erleichterte (sieht schon fast schulmäßig aus)
Anhang 48441
Unter der Prämisse dass zwei! offenbar kundige, kräftige Leute eingreifen mussten, die wussten was sie machen müssen.Zitat:
Zitat von amasbaal
Ansonsten hätte das ganz anders enden können.
Eine erfogreich beendete Abwehr ( von Seiten des angegriffenen) ist da nicht zu sehen.
Ist wahrscheinlich kein Lehrer.Zitat:
gut gelöst vom lehrer
Zitat:
Zitat von MGuzzi
angestellte der schule. dass sind lehrer auch. spielt das ne rolle?Zitat:
...before school staffers got involved
und natürlich war es erfolgreich, auch vorher, in so fern, als das der unmittlbare angriff gestoppt war und der messerarm zumindest vorerst nicht mehr frei agieren konnte. dadurch konnten helfer helfen. das nennst du also "erfolglos"?
Wie gesagt, das Ding war stumpf und hat den Namen “Messer” nicht verdient. Der Typ hatte Glück. Wäre es ein Messer gewesen, so richtig mit spitz und scharf, wäre es anders ausgegangen.
1+Zitat:
Zitat von Björn Friedrich
Solange wie es realistisches Training bleibt bei dem man auch lernt wie leicht man drauf gehen kann - wie du in deinem darauf folgenden Post ja auch anmerkst.
Ja, es zeigt z.B. ob es an der Schule ein Konzept gibt, wiw man mit Gewalt umgeht, wenn es speziell ausgebildete,Leute sind.Zitat:
Zitat von amasbaal
Indem man voll in die Klinge greift, und sich vorher noch paarmal stechen lässt.Zitat:
Zitat von amasbaal
Sehr erfolgreiches Konzept, da kann ich nur mit dem Kopf schütteln wie man das als Erfolg verkaufen kann.
Ganz ehrlich, der Kerl wurde hinterhältig mit dem Messer angegriffen und hat nur leichte Verletzungen davon getragen, das ist ein Erfolg, denn mehr kann man nicht erwarten.....
Erfolg ja , aber nicht über den Weg den du beschrieben hast und glücklicherweis wurde er eben NICHT gleich von hinten mit dem Messer angegriffenZitat:
Zitat von Björn Friedrich