Karate und Selbstverteidigung

Nachdem in unendlich vielen Threads das Thema Karate und Selbstverteidigung diskutiert wurde und da sich die Diskussionen wiederholen haben wir uns endschlossen, einen Sammelthread zu diesem Thema zu eröffnen.

Bitte nur noch hier gezielt zu diesem Thema diskutieren.
Ich habe mir nicht die Mühe gemacht, alle Karate und SV - Threads zu schließen. Bitte führt diese trotzdem nicht weiter, sondern zitiert einfach Beiträge, auf die Ihr eingehen wollt.
Das ist bei den ersten paar Posts etwas umständlich, ich weiß. Aber dann ist es für alle einfacher, da die Diskussion auf diesen Thread konzentriert geführt weren kann. Das macht es Euch beim Diskutieren und uns beim lesen einfacher.

Auf gehts!!


Oss

Dojokun

Es gibt eine sehr große Bandbreite an KK - Richtungen und es gibt eine noch größere Bandbreite an unterschiedlichen Charakteren. Für eine erfolgreiche SV kommt es in erster Linie auf die Person an. Ein aggressiver, gewissenloser Schläger wird sich auch ohne KK wesentlich besser kloppen können, als eine ruhige, zurückhaltende Person. Ein echter Karate "Fighter" wird einem Ninjutsu "Normalo" überlegen sein, da ist der Stil egal. Es gibt auf jeden Fall KK -Arten die zur SV anderen "eher" überlegen sind. Ich denke, das z.B. Muay Thai aufgrund der Techniken und der Art und Weise des Trainings "eher" SV tauglich als z.B. Shotokan ist. Aber ein echter Shotokan "Fighter" haut aber natürlich auch den Muay Thai "Normalo" weg. Mitunter ist so eine Diskussion also recht ziellos.

Das Problem ist eben auch, dass viele "Nicht - Fighter" denken, dass sie nun, da sie eine KK ausüben auf einmal anderen überlegen sind und dann kommt irgendwann das böse Erwachen, wenn die gut ausschauenden high kicks in der Realität nicht funktionieren.

In einem anderen Thread wurde gefragt warum gerade beim Karate oft über seine Effektivität diskutiert wird .
Ich denke der Grund dafür ist , dass viele Leute die eine KK anfangen wollen ohne sich zu informieren zum Karatetraining gehen , weil sie sich vielleicht nicht erkundigt haben was es noch so gibt oder weil sie in einem schlechten amerikanischen Film gesehen haben , dass man durch Karate unbesiegbar wird . :)
Später wundern sie sich warum sie dem 2 Köpfe grösseren Schläger nicht mit einem Tritt gegen den Kopf zu Boden strecken können . Oder sie erkennen , dass ihnen was fehlt und fangen an am Karate zu zweifeln . Dabei ist mit dem Karate alles OK , es passt halt nur nicht zu jedem .
Es gibt im Karate halt viele Breitensportler und danach ist das Training in vielen Dojo gerichtet .
Wem das nicht gefällt muss sich ein besseres Dojo oder eine andere KK suchen .

Sorry wenn ich mich wiederhole, aber ich glaube es ist nicht unwichtig:
Was genau versteht ihr unter Selbstverteidigung? Heisst es, immer auf einen Angriff vorbereitet zu sein oder keine Angst vor einer Auseinandersetzung zu haben oder die eine Technik parat zu haben nach der man eine Chance hat zu fliehen oder jeden Kampf gegen jeden Gegner zu gewinnen?
Ich glaube die Definitionen gehen da weit auseinander und dementsprechend auch die Anforderungen...

seelae

Zitat:

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Zitat von FireFlea

Es gibt eine sehr große Bandbreite an KK - Richtungen und es gibt eine noch größere Bandbreite an unterschiedlichen Charakteren. Für eine erfolgreiche SV kommt es in erster Linie auf die Person an. Ein aggressiver, gewissenloser Schläger wird sich auch ohne KK wesentlich besser kloppen können, als eine ruhige, zurückhaltende Person. Ein echter Karate "Fighter" wird einem Ninjutsu "Normalo" überlegen sein, da ist der Stil egal. Es gibt auf jeden Fall KK -Arten die zur SV anderen "eher" überlegen sind. Ich denke, das z.B. Muay Thai aufgrund der Techniken und der Art und Weise des Trainings "eher" SV tauglich als z.B. Shotokan ist. Aber ein echter Shotokan "Fighter" haut aber natürlich auch den Muay Thai "Normalo" weg. Mitunter ist so eine Diskussion also recht ziellos.

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FireFlea: Danke für diesen präzisen Beitrag. Damit ist eigentlich alles gesagt.
Gruß,
Joetokan

Hallo Ihr,
ich denke, man muss sich die Frage anders stellen:
Die Frage ist zuerstmal nicht, ob eine KK gut zur SV ist, sondern: was benötige ich, um mich selbst zu verteidigen?
Alleine diese Frage ist schwer zu beantworten, da es in der SV unzählige Situationen gibt mit denen man konfrontiert wird.
Der abgebrühte Schläger, der einem im Vorbeigehen eine langt, die Frau, die ins Gebüsch gezerrt wird, der Vorwarner "Willst Du Stress?",....
Und in der Kampfsituation gibt es wieder unendlich viele Situationen und Möglichkeiten.
Das läßt jetzt erstmal den Schluss zu, dass man, je mehr man "kann" besser SV-fähig ist.
Aber: Das was man tut, sollte man richtig können.
Lieber richtig gut schlagen und treten können, als zig Hebel, Würfe, Schläge Tritte nur halbherzig beherrschen.

Wenn also jemand KK nur breitensportmäßig betreibt (2-3 Mal die Woche), so sollte er sich für SV-Zwecke einer "schmalen" KK wie Shotokan-Karate, Boxen o.ä. bedienen, um richtig Schlagen und evtl. Treten zu lernen.
Bei häufigerer Trainingsmöglichkeit kann man sein Repertoir entweder ergänzen (z.B. Karate + Ringen) oder auf "komplette" KK umsteigen.

Hallo !
Ich vermute der Eindruck, dass Karate Schwächen in der SV hat entsteht durch folgende Umstände:

- Kihon und Kata-Training sind eine hervorragende Bewegungsschule, bereiten aber nicht unmittelbar auf einen Kampf vor. Man denke nur an die "Gegenzug-Hand" an der Hüfte.
- Kumite wird jahrelang nur in der abgesprochenen Form durchgeführt. (Weil: )
- Viele Techniken erfordern (um erfolgreich real/frei angewendet zu werden) einen sehr hohen Leistungsstand in verschiedener Hinsicht.
- Ein Karateka ist im Training ganz überwiegend nur Karate-typischen Angriffen ausgesetzt.
- Zielrichtung des Trainings ist oft nicht, in realen Kämpfen bestehen zu können. (Was auch vollkommen in Ordnung ist.)
- Das Zauberwort "bunkai" macht noch keinen " Straßen-Karateka " :p
- Es besteht in vielen Vereinen nicht die Möglichkeit Techniken am Boxsack/Makiwara zu "schärfen" und man kümmert sich auch nicht selber darum. (Was bei anderer Zielsetzung auch nicht nötig ist.)

Bevor sich jemand aufregt, bitte noch mal meinen einleitenden Satz lesen. Ob der Eindruck zutreffend ist, oder eine SV-Schwäche ggf. tatsächlich mit den genannten Punkten in Verbindung zu bringen ist, ist eine andere Frage.

Ich bin aber nicht der Meinung, dass man die Diskussion mit Hinweis auf die vielen Möglichkeiten !, die Karate nunmal bietet, oder mit "kann man nicht vergleichen" und "kommt darauf an" (wie immer im Leben ...) für sinnlos erklären kann.
GRUß !!

P.S.: Manches scheint auf die alte These hinaus zu laufen, dass es bei Karate "länger dauert", als z.B. beim Kickboxen. (Ich würde allerdings nicht tauschen.)

Zitat:

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Zitat von Ki. 102

Man denke nur an die "Gegenzug-Hand" an der Hüfte.

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...genannt Hikite. ;)

Zitat:

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Zitat von Ki. 102

P.S.: Manches scheint...

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Es heißt "PS:", da dies keine Abkürzung für einzelne Wörter ist, sondern einfach nur Postskriptum heißt, vergleichbar mit "bzw.". :rolleyes:

Ansonsten, guter Beitrag *g*

Zitat:

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Zitat von [Cobra]

...genannt Hikite. ;)
Es heißt "PS:", da dies keine Abkürzung für einzelne Wörter ist, sondern einfach nur Postskriptum heißt, vergleichbar mit "bzw.". :rolleyes:

Ansonsten, guter Beitrag *g*

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Waren wir auch auf der Klugscheißer-Schule?? :hammer:

Das musste jetzt einfach sein... :D

Hallo!

Karate ist zur SV bestens geeignet.

Das Problem ist leider nur, dass es oft nicht richtig gelehrt wird.

Wie oft werden Techniken gezeigt und gesagt, diese sind so und nicht anders.
Es liegt meistens am Trainer, der vielleicht auch einen schlechten Lehrer gehabt hat.

Wichtig bei einer KK (egal welcher), ist der Blick über den Tellerrand!

Ich mache Wado Ryu und Jukoshinryu Jiu Jitsu. Gerade wenn man sich
bestimmte Techniken aus dem JJ ansieht, kann man Parallelen in Katas erkennen.

Ebenso sind auch viele Techniken in den Katas, die zwar nicht so aussehen,
aber sehr gefährlich sind, weil sie etwas abgeleitet, auf Nervenpunkte
gehen.

Ich meine jetzt nicht, dass man extra noch andere KK zusätzlich lernen soll,
sondern sich auch mal was anderes anschaut.
Karate bedeutet auch lernen.
Nur wenn ich lerne und mich auch mal umschaue, kann ich zwischen den
Zeilen lesen; z.B. bei einer Kata!

Und wenn ich in der Lage bin, diese Inhalte zu erkennen, dann kann ich sie
auch umsetzen und dann bin ich auch in der Lage mich zu verteidigen!

Klar es gibt immer Leute, die besser sind als man selbst, aber man selbst sollte versuchen, besser zu werden.

Gruß
Frank

Meiner Meinung nach eignet sich Karate gut zur Selbstverteidigung, allerdings muss ich einige Einschränkungen anfügen.
Karate eignet sich nur:
- wenn der Trainer eine gewisse härte im Training durchzieht (Tsukis zum Bauch ohne Block)
- wenn die trainierenden ihre Techniken mit viel power durchführen, was nicht bedeutet dass sie unkontrolliert sein sollen. Schließlich ist Karate perfektion :D
- wenn wenigstens ab und zu randori durchgeführt wird um sich in einem realen Kampf nicht völlig unvorbereitet vorzukommen. Schließlich wird der Sieg unter anderem durch die psyche bestimmt.

Gruß Shoto

P.S. Ich habe es ausprobieren müssen und es hat funktioniert.

Ich denke das Hauptproblem bleibt, das eine Selbstverteidigungssituation nicht trainierbar ist.
Es bleibt eine Ausnahmesituation und kann unmöglich 100%ig geübt werden.
Außerdem sucht ein Angreifer sicher keinen Kampf sondern ein Opfer.


Zurück zum Thema:Eignet sich Karate zu Selbstverteidigung?
Eindeutig ja. Man braucht nur kompetente Lehrer.

Klar kann man abgesprochenes Kumite üben:
-wie langweilig...schon wieder Oi-zuki-jodan
-Oder: man reagiert erst im letzten Moment, kitzelt das letzte Quäntchen Zeit raus

Das scheint vielleicht noch unspektakulär, aber ich bin kein Lehrer und kann nur wiedergeben was ich glaube verstanden zu haben. Man kann sich nur in der Technik üben.

fujin

Karate kann sehr effektiv sein, das Problem ist halt die Versportlichung! Wer es gewohnt ist den Angriff 2 cm vor dem Gegner zu stoppen, fehlt oft das Gefühl für den Vollkontakt. Mit voller Kraft Löcher in die Luft zu hauen und jemanden die Faust schmecken zu lassen sind zwei Paar Stiefel. Aus diesem Grund gehen zum Beispiel Wingman und Ich von Zeit zu Zeit an die frische Luft und machen Trainingskämpfe (irgendwo zwischen Semi- und Vollkontakt), was dann auch mal blaue Flecke zur Folge hat.

Was ich damit sagen will ist: bevor Karate in der SV was bringt muss man sich der Wirkung und der Ausführung der Techniken auf der Straße (Grundtechniken sind da ehr ineffektiv) bewußt werden und die Techniken dem Straßengebrauch anpassen.

In irgendeinem Thread habe ich gerade gelesen, dass nach ca einem Jahr Training ein Kickboxer eine Karateka in punkto SV deutlich ueberlegen ist.

Ich will hier keinen Sturm der Entruestung ausloesen, also bitte, lasst es mal so stehen. Aber was ich mich jetzt frage ist: Was ist nach 10 und mehr Jahren Karatetraining?
Karate zeichnet sich fuer mich dadurch aus, dass es recht lange dauert die Techniken zu erlernen, aber dass sie, wenn beherrscht, ein unheimliches Potential haben. Dauert es vielleicht einfach nur laenger ein bestimmtes Niveau zu erreichen, dass dann weiter ausbaufaehig ist?

Sorry, wenn ich jemanden auf den Schlips gestanden bin, war halt nur so 'ne Ueberlegung, die mir spontan gekommen ist:)

seelae

Jep, seelae,

sehe das wie du. Allerdings keine Ahnung was den 1 Jahres Vergleich anbelangt. Der 10 Jahres Vergleich ist m.E. aber realistisch. Auch schon nach 7-8 Jahren kontinuierlichem Training VERSCHIEDENER Karatebereiche hat man eine gute Basis.

Gruß

Sebastian

Karate gibt (wie fast jeder Kampsport, der nicht nur Wettkampforientiert, sondern ursprünglich gelehrt wird) ein Arsenal an Werkzeugen für jede Situation. Was ich daraus mache, wie ich sie trainiere (frei, form, verschiedene Gegner,hart, weich, traditionelle /untraditionelle Sitautionen...) bleibt mir überlassen. Ich muss in der SV letztendlich nur auf die Aktion des Gegners reagieren, so funtioniert eine Auseinandersetzung im Grunde nun mal. Wenn mein Werkzeug in ordnng ist und ich gelernt habe damit umzugehen und das richtige Werkzeug für die entsprechende Aufgabe nutze kann ich Jarate ebenso wie jeden anderen Kampfsport für die SV nutzen.

Allerdings dauert es beim Karate ein wenig länger bis ich frei agieren/reagieren kann als in eingein anderen Stilen, da am Anfang (in meinen Augen Sinnvollerweise) die Grundschule steht. Aber auch das hängt zum grossen Teil von meiner Art zu trainieren ab.

Hier wurde an einer Stelle die Frage gestellt, was SV für jeden ist. Für mich: Alles das zu tun was notwendig ist, um meine eigene Körperliche und seelische Unversehrtheit zu gewährleisten. Was das bedeutet hängt wieder vom einzelfall ab.

Mein Trainer hat gerade vor ein paar Tagen etwas interessantes gesagt.
Die Leute die ins Kickboxen gehen, sind meistens schon Leute, die eine kämpferische Einstellung haben und dadurch sich natürlich im Kampf besser bewähren. Viele Leute die sich für Karate entscheiden sind eher ängstlich, nicht so kämpferisch oder wie auch immer. Deshalb braucht auch eine noch so gute Kunst lange Zeit.
Ich fand diesen Gedanken sehr einleuchtend.
Gruß Shoto

Den Gedanken finde ich ganz interressant. Ich glaube was die Kämpferische Einstellung von Kickboxern angeht hat er recht. Ich denke aber auch, dass beim Karate genau so viele Leute mit einer kämpferischen Einstellung anfangen (einfach weil viele Leute eine Kampfsportart anfangen ohne sich vorher genau zu überlegen was es eigentlich ist, war bei mir auch so). Beim karate hört ein Teil dieser Leute dann aber recht schnell auf und wechseln, weil es am Anfang doch sehr mühselig ist (Kihon bis es einem zu den ohren rauskommt, und ja!!! das ist langweilig) und es im vergleich zum Kickboxen lange dauert bis man sich auch mal hauen darf.

Ich glaube aber nicht, dass Leute die anfangen Karate zu machen eher ängstlich sind, zumindest nicht nach meiner Erfahrung. Es sind eher Leute, die auch noch etwas anderes wollen als Kampf: Kata, Kihon, nette leute um sich rum (gibt's natürlich auch beim KB, MT,...), was auch immer.

Natürlich hat derjenige der kampforientierten persönlichkeit im Kampf einen Vorteil.

Zitat:

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Zitat von Shoto

Mein Trainer hat gerade vor ein paar Tagen etwas interessantes gesagt.
Die Leute die ins Kickboxen gehen, sind meistens schon Leute, die eine kämpferische Einstellung haben und dadurch sich natürlich im Kampf besser bewähren. Viele Leute die sich für Karate entscheiden sind eher ängstlich, nicht so kämpferisch oder wie auch immer. Deshalb braucht auch eine noch so gute Kunst lange Zeit.
Ich fand diesen Gedanken sehr einleuchtend.
Gruß Shoto

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Ich dachte immer das die Ängstlichen zum *in *ung (soll jetzt keine Beleidigung sein!) gehen...

Zitat:

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Zitat von Soju

Ich glaube aber nicht, dass Leute die anfangen Karate zu machen eher ängstlich sind, zumindest nicht nach meiner Erfahrung. Es sind eher Leute, die auch noch etwas anderes wollen als Kampf: Kata, Kihon, nette leute um sich rum (gibt's natürlich auch beim KB, MT,...), was auch immer.

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Bin ganz deiner Meinung! :halbyeaha :beer:

Nur die mit viel Geld!!!! :D

Zitat:

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Zitat von Soju

Nur die mit viel Geld!!!! :D

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Wie wahr, wie wahr... :biglaugh:

Zeitmahl ...

meiner Meinung nach eignet sich Karate ideal um Standart Angriffe abzuwehren wie Würgen, Halten Klammern usw. wenn es aber in den Kampf geht sind nur die wenigsten Karateka in der Lage mit Karate zu parieren ( hier spreche ich von Blocken, Hebeln oder ähnlichem) dann geht es in den Freistil denn der Gegener macht keinen Oi, Tate oder Jakku Tsuki, der prügelt in der Regel drauf und er lässt auch die Hand nciht drauusen stehen frei nach dem Motto "hier hast du meine Hand vielleicht willst Du ja noch was damit machen ..."
Sein wir doch mal ehrlich wer in ne Schlägerei reingeht sollte sich von vorne herein klar sein das er auch was abbekommt!
Hier hilft meiner Maeinung nach nur Kick und MuaiThai ohne Schnörkel und vor allem Kompromisse ... wenn rein dann richtig nichts halbherziges wieder mal nach dem Motto ich zeig ihm mal wer ich bin und was ich kann, dann wird er schon von mir ablassen!!!

Karate eignet sich aber und das will ganz klar machen hervorragend für die Oben beschriebenen Standartangriffe, da es dem Verteidiger die Möglichkeit gibt seine Reaktion zu dosieren (Verhältnissmässigkeit der Mittel)
Ein Festhalten rechtferigt noch nciht das ausstechen der Augen ... aber bereits anl Anfänger lernt man wie man sich gegen halten wehren kann wenn er dann immernoch nciht ablässt kann man immernoch härter reingehen.

Svente

PS.: (<-- man lernt ja) Rechtschreibung ist beim Schnelltippen meiner meinung nach nicht erforderlich!!!! :rolleyes:

Ich bin der entgegengesetzten Meinung zu Svente.

1. Natürlich greift man nicht mit Oi-Tsukis an, hat ja keiner behauptet. Natürlich ballert der Gegner einfach drauf los. Na und? Was hindert mich daran, es abzuwehren?

2. Sventes Hauptargument ist, dass Karate seiner Meinung nach eher dazu dient, so genannte Standardangriffe abzuwehren. Also einfach mal ein bisschen wehren und schauen ob der andere noch weitergeht. Das ist wohl total daneben. Es wurde schon von vielen Meistern betont (verweise insbesondere auf Funakoshi), dass Karate so wenig wie möglich (fast gar nicht) eingesetzt werden sollte. Kampf vermeiden. Wenn Karate ins Spiel kommt, geht es um "_Leben oder Tod_" (Zitat).

Zitat:

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Zitat von Svente

Zeitmahl ...

meiner Meinung nach eignet sich Karate ideal um Standart Angriffe abzuwehren wie Würgen, Halten Klammern usw. wenn es aber in den Kampf geht sind nur die wenigsten Karateka in der Lage mit Karate zu parieren ( hier spreche ich von Blocken, Hebeln oder ähnlichem) dann geht es in den Freistil denn der Gegener macht keinen Oi, Tate oder Jakku Tsuki, der prügelt in der Regel drauf und er lässt auch die Hand nciht drauusen stehen frei nach dem Motto "hier hast du meine Hand vielleicht willst Du ja noch was damit machen ..."
Sein wir doch mal ehrlich wer in ne Schlägerei reingeht sollte sich von vorne herein klar sein das er auch was abbekommt!
Hier hilft meiner Maeinung nach nur Kick und MuaiThai ohne Schnörkel und vor allem Kompromisse ... wenn rein dann richtig nichts halbherziges wieder mal nach dem Motto ich zeig ihm mal wer ich bin und was ich kann, dann wird er schon von mir ablassen!!!

Karate eignet sich aber und das will ganz klar machen hervorragend für die Oben beschriebenen Standartangriffe, da es dem Verteidiger die Möglichkeit gibt seine Reaktion zu dosieren (Verhältnissmässigkeit der Mittel)
Ein Festhalten rechtferigt noch nciht das ausstechen der Augen ... aber bereits anl Anfänger lernt man wie man sich gegen halten wehren kann wenn er dann immernoch nciht ablässt kann man immernoch härter reingehen.

Svente

PS.: (<-- man lernt ja) Rechtschreibung ist beim Schnelltippen meiner meinung nach nicht erforderlich!!!! :rolleyes:

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Was würdest du den als effektiv vorschlagen, und wie lang und was machst du als KK

Gruß


seirioku

Hallo

ich mache jetzt seid 8 Jahren KK und wir hatten wirklich viele Diskussionen über Sinnhaftigkeiten und Wirkungen ... angefangen habe ich mit Tang Soo Do worauf auch unser Shin Jitsu zu grossen Teil beruht. Neben bei als Ergänzung mache ich noch KickBoxen. Ich denke das jeder Styl seine Vorteile hat und ich kenne zu wenig um mir ein Urteil über andere Style erlauben zu dürfen. Ich kann nur sagen, das es Kampfsport und Kampfkunst gibt. Und dann gibt es noch das wahre Leben! Ohne Regeln! Ohne Ankündigung ohne Kopfnicken beim Angriff ohne Vorwarnung ohne das der andere ein Trainingspartner ist dem man nicht weh tun möchte! Denkt doch mal nach wie es heute läuft... Patsch angerempelt rumgedreht zack haste eine Hängen (wenn das angerempel überhaupt kommt)!!! Hey wenn Hier im Forum ein echt Guter Karateka ist Gut der kann sich vielleicht schützen aber ich traue mir nicht zu und ihr merkt ich bin Selbst kritisch die abzuwehren ... Und wer meint das er das kann und seid 4 Jahren dabei ist den lade ich ein zu uns zum Training zu kommen!

Wie bereits gesagt und dazu stehe ich auch ... ich traue nur sehr wenigen Menschen zu das sie mit Karate in einer Schlägerei etwas ausrichten, ich verstehe nun Karate bewusst als das traditionelle.
Die die denken ich mache jetzt seid 4 Jahren Karate und ich kann was und mal in ne Richtige Schlägerei kommen mit einem der auch schon mal die Fäust in die Hand genommen hat den kann ich nur sagen "VIEL GLÜCK" .
Wenn Ihr aber bereits das wissen habt zu unterscheiden zwischen Karate im Dojo der Tradition, der Kunst, der Körperbeherrschung der inneren Ruhe und Power die in einem Steckt die man im Laufe der Zeit entdeckt und dem was man davon auf der Strasse anwenden kann dann denke ich befinden Wir uns auf richtigen Weg.
Denn ich weiss nciht wie es euch geht ich hab im Kumite noch keinen gesehen (von den Schülern und auch von den jüngeren Meistern nicht) die im Kampf viel Karate gezeigt haben das war soweit ich das sagen kann zu 95 % Kick und Thai Boxen.


So ich fahre jetzt nach Dortmund zum Waffenlehrgang

Ich wünsche euch allen einen schönen Sonntag vielleicht sieht man sich ja gleich unbekannter Weise!

sven :ups:

Zitat:

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Zitat von aw5k

1. Natürlich greift man nicht mit Oi-Tsukis an, hat ja keiner behauptet. Natürlich ballert der Gegner einfach drauf los. Na und? Was hindert mich daran, es abzuwehren?

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Wie wärs, wenn du es einfach mal ausprobierst? ;)

Zitat:

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Zitat von JetLag

Wie wärs, wenn du es einfach mal ausprobierst? ;)

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Hm, ich hab's ausprobiert, und die guten Karateka hätten mich jedesmal abgeschossen, bevor ich mit meinem Muay-Thai an ihnen dran gewesen wäre...

@Svente:
Hast du schonmal darüber nachgedacht, woher Kickboxen kommt und warum Karate in Anwendung evtl. ein bisschen ähnlich aussehen könnte? Nebenbei kann ich deiner Argumentation, Karate sei gut um Halte- und Würgegriffe abzuwehren nicht ganz folgen, habe ich doch im Shotokan nur sehr wenige 'weiche' Methoden gesehen, dafür aber eine ganze Menge die in der Regel diverse Brüche zur Folge haben.

Meiner Ansicht nach hat (Shotokan) Karate gewaltige Lücken, aber in den Bereichen, die es abdeckt ist es sehr effektiv, vorrausgesetzt, es wird richtig trainiert.

mfg,
Luggage

Zitat:

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Zitat von Luggage

Hm, ich hab's ausprobiert, und die guten Karateka hätten mich jedesmal abgeschossen, bevor ich mit meinem Muay-Thai an ihnen dran gewesen wäre...

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Du bist ja auch der Luggage :) ;)

Zitat:

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Zitat von Luggage

Meiner Ansicht nach hat (Shotokan) Karate gewaltige Lücken, aber in den Bereichen, die es abdeckt ist es sehr effektiv, vorrausgesetzt, es wird richtig trainiert.

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Sehe ich anders. Ich denke, dass Shotokan wenn es richtig und vollständig trainiert wird genau so viele Lücken hat wie jede andere Sportart. Das Problem ist, dass in den meisten Vereinen hauptsächlich auf den Wettkampf hin trainert wird, was sich in den meisten Fällen auf ein Mae-Geri, Gyaku-Tsuki, Mawashi Geri Gehopse reduziert.

Ich denke jeder Kampfsport gibt mir ein Arsenal von Werkzeugen für alle Situationen, Distanzen, Angriffe. Es liegt an mir den Umgang mit diesem Werkzeug gründlich zu lernen und es richtig zu nutzen.

Zitat:

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Zitat von JetLag

Du bist ja auch der Luggage :) ;)

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Was soll das denn heißen? Ich meine, ich behaupte ja garnicht besonders toll zu sein, ein besserer Thaiboxer hätte wahrscheinlich auch besser ausgesehen, aber ein bisschen was sagt das schon.

Zitat:

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Zitat von Soju

Sehe ich anders. Ich denke, dass Shotokan wenn es richtig und vollständig trainiert wird genau so viele Lücken hat wie jede andere Sportart. Das Problem ist, dass in den meisten Vereinen hauptsächlich auf den Wettkampf hin trainert wird, was sich in den meisten Fällen auf ein Mae-Geri, Gyaku-Tsuki, Mawashi Geri Gehopse reduziert.

Ich denke jeder Kampfsport gibt mir ein Arsenal von Werkzeugen für alle Situationen, Distanzen, Angriffe. Es liegt an mir den Umgang mit diesem Werkzeug gründlich zu lernen und es richtig zu nutzen.

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Tjo, was heißt richtig trainiert? Shotokan beinhalten definitiv keinen Bodenkampf und hat große Schwächen im Infight. Waffenkampf und -Abwehr gibt es ebenfalls nicht oder nur so halbherzig, dass man es getrost vergessen kann. Natürlich kann man so trainieren, dass das alles auch abgedeckt wird (wahrscheinlich mit Anleihen aus anderen Stilen), aber ist es dann noch Shotokan Karate?

mfg,
Luggage

Ok, was den Bodenkampf angeht hast du mich. Ich bin zwar der Meinung, dass man die Prinzipien und Teilweise auch die Techniken aus dem Shotokan am Boden anwenden kann, aber es wird nicht explizit trainiert.

Für den Infight gibt es Techniken (Knie, Ellenbogen, Fauststösse), die auch nicht aus anderen Stilen kommen.

Waffenkampf muss in meinen Augen nicht unbedingt zu einer SV gehören, aber das ist nur meine Definition. Waffenabwehr gibt es im Shotokan, aber es wird wie du sagst nur halbherzig trainiert. Ist aber weniger eine Frage des Stils als des Trainings (siehe auch was ich in diesem Thread vorher dazu geschrieben habe). Waffenabwehr hat für mich auch mehr damit zu tun, sich die Werkzeuge des Sports (Bewegungen, Grundtechniken) angepasst an den Angriff zunutze zu machen als bestimmte Techniken zur Abwehr bestimmter Angriffe einzustudieren.

Und um nicht missverstanden zu werden: Ich gehöre nicht zu den Leuten, die Ihren eigenen Sport auf biegen und brechen verteidigen. Die Diskussion welcher Stil am besten ist habe ich schon vor einiger Zeit aufgegeben. Mich stört nur, dass häufig ein falsches Bild eines Stils dadurch entsteht, dass (fast) ausschliesslich Wettkampftaugliche Techniken trainiert werden.

Zitat:

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Zitat von Svente

Denn ich weiss nciht wie es euch geht ich hab im Kumite noch keinen gesehen (von den Schülern und auch von den jüngeren Meistern nicht) die im Kampf viel Karate gezeigt haben das war soweit ich das sagen kann zu 95 % Kick und Thai Boxen.

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Das dürfte kein Wunder sein... soweit ich weiß ist das Kickboxen aus Karate entstanden. Es stammt ja aus Amerika und die Amerikaner haben alles aus dem Karate genommen, was man für den Kampf brauchen kann, alles Traditionelle sowie die Grundschule wurde aussortiert.

So ist es doch klar, dass wenn ein Karateka in einer Kampfsituation ist es für dich den Anschein hat als würde er Kickbox-Techniken nutzen, denn das was ihr als Kickbox-Techniken seht ist der (kleine) Teil des Karate, der bei uns in der Sektion "Techiken für den Kampf" eingeordnet wird.

Das "auf der Straße wird kein sauberer Oj-Tzuki gemacht"-Argument zieht auch nicht. Denn es ist so wie der Unterschied von Druck- zu Schreibschrift.
In der Grundschule lernt man die feinen, vereinfachten Bewegungsabläufe der Techniken (Druckschrift), später sollte man diese aber SV-orientiert (Schreibschrift) trainieren (was leider nicht alle Vereine machen).
Bei uns im Verein klappt das inzwischen ganz gut und ich denke wir können uns auch ganz ordentlich hauen, auch gegen nicht Karatekas.

Das mit dem Bodenkampf überrascht mich jetzt bissl, gibt es im Arsenal des Karate keine Bodenkampftechiken? :ups:

Zitat:

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Zitat von [Cobra]

Das mit dem Bodenkampf überrascht mich jetzt bissl, gibt es im Arsenal des Karate keine Bodenkampftechiken? :ups:

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Ich kann nicht für andere Stile Sprechen, aber mir sind aus dem Shotokan keine spezifischen Bodenkampftechniken bekannt, wenn man von Tritten aus der Bodenlage (z.B. in Unsu), Gedan Barai ans Knie (in Empi) o.ä. absieht. Allerdings denke ich, dass man z.B. das "Kime Prinzip" (mir ist kein besserer Ausdruck eingefallen) generell und sämtliche Ellenbogentechniken plus eine Handvoll anderer auch im Bodenkampf verwenden kann.

Mal davon abgesehen ist es eh schon ziemlich schlecht wenn man auf der Straße in den Bodenkampf muß. Wenn man es kann, um so besser aber freiwillig würd ich mich nie drauf einlassen.

Stimmt, aber angeblich enden 80-90% aller Hauereien am Boden, zumindest für einen der beiden (und nein, ich meine nicht wenn er schon ausgeknockt ist :) )

Zitat:

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Zitat von Soju

Ok, was den Bodenkampf angeht hast du mich. Ich bin zwar der Meinung, dass man die Prinzipien und Teilweise auch die Techniken aus dem Shotokan am Boden anwenden kann, aber es wird nicht explizit trainiert.

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Nur weil du einen Empi im Stand kannst, kannst du ihn noch lange nicht am Boden, denn erstens ist die Körpermechanik recht anders und zweitens wirst du verkrampfen und gar nicht mehr viel machen, wenn's auf den Boden geht, wenn du das nicht regelmäßig geübt hast.

Zitat:

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Für den Infight gibt es Techniken (Knie, Ellenbogen, Fauststösse), die auch nicht aus anderen Stilen kommen.

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Naja, weil ich meinen Ellenbogen schwingen kann, heißt das noch lange nicht, dass das ganze auch im engen Gerangel klappt. Dem Karate fehlen Drills für den Nahkampf, um hier zu üben den Gegner in eine schlechtere Position zu bringen, in der man in dann zu treffen vermag, wie sie andere Stile bieten, wie z.B. die FMA, Wing Chun, Muay-Thai etc.. Ikken Hisatsu klappt in Infight nicht mehr, und Techniken, die darauf ausgelegt sind ebenfalls nicht.

Zitat:

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Waffenkampf muss in meinen Augen nicht unbedingt zu einer SV gehören, aber das ist nur meine Definition.

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Ich bin geneigt meinen SV-, bzw. Kampfbegriff hier sehr weit zu fassen und damit alles zu benennen, das einem in einer heute auch nur entfernt denkbaren Situation geschehen kann. Es mit einem Messerstecher oder Basi-Schwinger zu tun zu bekommen ist heute sicher nicht sonderlich schwer.

Zitat:

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Waffenabwehr gibt es im Shotokan, aber es wird wie du sagst nur halbherzig trainiert. Ist aber weniger eine Frage des Stils als des Trainings (siehe auch was ich in diesem Thread vorher dazu geschrieben habe). Waffenabwehr hat für mich auch mehr damit zu tun, sich die Werkzeuge des Sports (Bewegungen, Grundtechniken) angepasst an den Angriff zunutze zu machen als bestimmte Techniken zur Abwehr bestimmter Angriffe einzustudieren.

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Die Waffenabwehr, die ich bislang im Shotokan kennen gelernt habe (und ich habe bei guten Leuten trainiert, wenn auch nicht allzu lange) war ziemlich dürftig, was vorallem daran liegt, dass nicht gelehrt wird, mit den entsprechenden Waffen umzugehen! Denn das ist Voraussetzung für das Üben von vernünftigen Umgang mit solchen Angriffen: Dass man auch ordentlich angegriffen wird. Und dabei geht es mir nicht um das ansammeln irgendwelcher Techniken oder das durchspielen konstruierter Situationen, es muss natürlich irgendwann frei angegriffen und verteidigt werden.

Zitat:

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Und um nicht missverstanden zu werden: Ich gehöre nicht zu den Leuten, die Ihren eigenen Sport auf biegen und brechen verteidigen. Die Diskussion welcher Stil am besten ist habe ich schon vor einiger Zeit aufgegeben. Mich stört nur, dass häufig ein falsches Bild eines Stils dadurch entsteht, dass (fast) ausschliesslich Wettkampftaugliche Techniken trainiert werden.

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Ich finde Wettkampfkastrierte Stile gar nicht soooo schlimm, denn bei allen Nachteilen hat das ganze doch einen riesigen Vorteil: Das reduzierte Technikreportoir wird wirklich beherrscht, kann dynamisch, unter Stress und mit einem unkooperativen Gegner angewand werden und das Training ist im allgemeinen sehr viel Fitnesslasitger, was die Physis, und damit die Chancen in der SV deutlich verbessert.

mfg,
Luggage

Arrghh...Du warst doch früher mal so'n eiserner Verfechter des Shotokan Luggage, jetzt findest du's nur "gar nicht soooo schlimm"... :( :) ;)

Ne, mal im Ernst, stimme deinem Beitrag zu 100% zu... :cool: