https://youtu.be/LiSGUqCjdpM?si=UAIRvKvFh9q9Bgok
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Zum thema wt, wirksamkeit und dafür (mindestens) erforderliches training wird dort imo das wesentliche mitgeteilt.
Ähnliches hat mir jemand berichtet, der gemäß seiner aussagen, allerdings erst ab 1989, 15 jahre (fast) täglich bei sifu mannes trainiert hat.
Und gibt es irgendwo einen guten Sparringsclip, von Thomas Mannes, in dem er die WT Prinzipen umsetzt? oder von seinen Schülern? Das er kämpfen konnte, wie Emin auch, da hätte ich keine Zweifel dran, aber ich glaube die wechselten ziemlich schnell ins Boxen-Kickboxen etc. hinüber. Das Training hört sich für mich irgendwie alles sehr ziellos an, zwar cool aber ... 50 mal Siu Nim Tau, Fauststöße auf die Brust usw. kann man natürlich machen, aber hilft das die Prinzipen des WT im Kampf umsetzen zu können?
Trainiert man so optimal für einen Kampf? Da schwingt einiges an Verklärung mit und von den Resultaten sehe ich auch nichts, ob Emin, Avci, Mannes usw. sehe die immer nur am Beckenrand, im trockenen, Schwimmbewegungen machen ... schon seltsam, wenn jenes die heldenhaften Schwimmer, aus vergangen Zeiten sein sollen, in denen man angeblich auch mal ins Wasser ging ...
Denke den damaligen Spirit von Mannes u.co, wäre jenes in die richtige Richtung gelenkt wurden, dann sehe WT heute ganz anders aus und wäre nicht diese Lachnummer. Aber Kernspecht, der Lenker, entschied sich leider für einen theoretisch verkopften Weg ...
Wenn alles nur nach "optimal für einen Kampf " gehen soll, dann müsstest du die Formen von Anfang an komplett rausnehmen .Zitat:
Zitat von Zhijepa
Welcher ing ung Stil trainiert denn deiner Meinung nach OPTIMAL für einen Kampf ? Würde mich wirklich interessieren .
Was die Videos angeht.
Zumindest bei uns gab es in erster Linie VHS Videos mit Sandsacktraining (von Mannes) . An Sparringsvideos kann ich mich nicht erinnern . Auch bei uns untereinander , Sparring haben wir nicht aufgenommn , Sandsack und techniktraining aber schon und wenn dann sehr selten. Hatte auch was damit zu tun Daß eine Kamera nicht jeder hatte , schon garnicht in der Hosentasche und aufnahmen eher für die technischen Sachen genutzt wurden . Im Judo wurden auch keine Randoris aufgenommen . Jedenfalls nicht damals .
Aber Sparring sah nach Kickboxen nur aus , wenn man Kickboxen sehen will .
Damit meine ich , nur weil jemand ev. nicht mit vertikaler Faust trifft , wird daraus nunmal nicht automatisch ein Box-oder Kickboxschlag. Das zum X-ten male.
Ist der Ellenbogen der Motor und nicht die Schulter , dann ist es nunmal kein Boxen , aber sieht hat aus der Boxerbrille gehen etwas komisch aus. Und es gab auch kein Rein/Raus , sondern nur ein voll drauf und Umhauen , so das es recht oft und zeitig in Clinchdistanz ging
Sah halt nicht wirklich attraktiv aus . Wozu auch ?
Mal daran gedacht , das nicht jede Trainingseinheit als Ziel hatte , WT direkt im Kampf umsetzen zu müssen ? Manchmal ging es einfach nur um Durchhaltevermögen , Um Willen , um Ausdauer , um schlichtes Einschleifen von Bewegungen , um Einstecken können ...wie in jeden anderen stil auch .Zitat:
. 50 mal Siu Nim Tau, Fauststöße auf die Brust usw. kann man natürlich machen, aber hilft das die Prinzipen des WT im Kampf umsetzen zu können?
Die gleiche Art an Training gab es auch mit wechselnden Tan/Fauststoß, Bong/Fauststoß, Pak/Fauststoß , Gaan/Fauststoss ,... und das bis zu einer Stunde lang . Oder bahnen laufen . na und ?
Oder glaubst du in anderen ing ung Richtungen ist absolut jede Aktion nur dem Kampftraining gewidmet ? bezweifele ich ganz stark.
Wie gesagt , dann müssten Formen abgeschafft werden . Überall.
Das weiß ich nicht.Zitat:
Zitat von Zhijepa
Zu der zeit, aus der sifu edel berichtet, dürften derartige videoaufnahmen selten gewesen sein.
Zudem hatte sifu mannes zu diesem zeitpunkt selbst erst zwei jahre wt trainiert (1979).
Halte ich, jedenfalls bei sifu mannes für sehr unwahrscheinlich, da er vorher m.W. weder kb noch boxen trainiert hatte.Zitat:
Dass er kämpfen konnte, wie Emin auch, da hätte ich keine Zweifel dran, aber ich glaube die wechselten ziemlich schnell ins Boxen-Kickboxen etc. hinüber.
MEn hatte er vorher etwas karate trainiert bei den brüdern hinschberger, deren schulräume er später auch übernahm.
Weshalb sollte man im freikampf bewegungsmuster einsetzen (können), die man nie trainiert hat und nicht die bewegungsmuster, die man über jahre täglich mehrstündig trainiert hat?
Ähnliches gilt m.E. auch für sifu boztepe, der vorher tkd und boxen trainiert hatte:
Wenn ich mein (wt-)training für wirksam halte, weshalb sollte ich dann, wenn´s drauf ankommt, was anderes einsetzen?
Das ist grundlagentraining, wie zb das konditionstraining im boxen.Zitat:
Das Training hört sich für mich irgendwie alles sehr ziellos an, zwar cool aber ... 50 mal Siu Nim Tau, Fauststöße auf die Brust usw. kann man natürlich machen, aber hilft das die Prinzipen des WT im Kampf umsetzen zu können?
Natürlich hilft das per se nicht, die wt-prinzipien im kampf umsetzen zu können, schafft aber erforderliche/hilfreiche grundlagen hierfür.
Damit allein natürlich nicht!Zitat:
Trainiert man so optimal für einen Kampf?
Es wurde aber zb gemäß sifu edels aussagen auch freikampf trainiert.
Dass in der damaligen anfangszeit kein systematisches freikampftrainingssystem (nicht für wettkampf, sondern unter sv-gesichtspunkten) bestand, sondern das meiste dort über "try and error" lief, halte ich für sehr wahrscheinlich.
Ob und falls ja wie die genannten freikampftraining durchgeführt haben, weiß ich nicht.Zitat:
Da schwingt einiges an Verklärung mit und von den Resultaten sehe ich auch nichts, ob Emin, Avci, Mannes usw. sehe die immer nur am Beckenrand, im trockenen, Schwimmbewegungen machen ... schon seltsam, wenn jenes die heldenhaften Schwimmer, aus vergangen Zeiten sein sollen, in denen man angeblich auch mal ins Wasser ging ...
Sie sind ja mittlerweile alle über 60 und sifu boztepe war über mehrere jahre sehr schwer erkrankt.
Genau darum ging es mir in meinem obigen post.Zitat:
Denke den damaligen Spirit von Mannes u.co, wäre jenes in die richtige Richtung gelenkt wurden, dann sehe WT heute ganz anders aus und wäre nicht diese Lachnummer.
Mit diesen leuten hätte sifu kernspecht imo ein auf sv ausgerichtetes wt-freikampfsystem entwickeln können, was es so m.W. bis heute im ingun praktisch nicht gibt (ausnahme möglicherweise dieser wt-meister in estland, der mit so was mal begonnen hatte, nennt sich m.W. "meihua-wt").
Wenn das aber ordentlich trainiert werden soll, gibt es möglicherweise dafür zu wenige interessenten, als dass ein meister davon leben könnte.
Edit:
Hab´s gefunden:
https://www.youtube.com/watch?v=WFHK0Qe0mUE
Weshalb auch immer!Zitat:
Aber Kernspecht, der Lenker, entschied sich leider für einen theoretisch verkopften Weg ...
50:50 würde schon ausreichen, aber nicht mal jenes sieht man beim WT u. Co. Formen kann man natürlich trainieren. Sie schulen die Achtsamkeit für die Bewegung, haben einen meditativen Aspekt und prägen Bewegungsmuster - mechanik ein, geben eine Idee von Prinzipen usw. alles legitim. Aber die Formen sind nur das ABC quasi, das Chi Sao u. Drills etc. nur die ersten Worte, die Verknüpfungen, Willenskraft etc. sind Attribute, die man aber auch kampfrelevant entwickeln könnte. Aber all jenes führt noch nicht zu der Fähigkeit eines freien Dialogs, nicht zur Fähigkeit, einen Roman z.b schreiben zu können, nicht zur Fähigkeit, in einem Diskurs bestehen zu können, um bei der Analogie zu verbleiben.
Es geht sich nicht darum, ob es damals keine Kameras gab, die gab es auch, und es wurde reichlich gefilmt, nur seltsamerweise kein Sparring! Heute hat, wie besagt, jeder eine Kamera in der Tasche und von all den Tausenden Schülern dieser WT-Legenden sieht man kein ordentliches Sparring ... schon seltsam, oder? Ich kann die gesamte „große“ WT-Szene nicht mehr für voll nehmen! Es ist immer der gleiche Unsinn, den man sieht, Drills und Gelabere und dieser Quatsch von „zu tödlich“ und „man überrennt alles“ bumm ... sieht man nur nichts von, im Unkooperativen! Da werden die devoten Schüler überrannt, die irgendwelche Pseudo-Angriffe ausführen und steigt die Person mal in den Ring, zum Sparring, bleibt nichts übrig. Sah man auch beim 6. PG, der mit dem UCC-Typen in den Ring stieg.
Und vom Schrön kann man sich dann, beim „Ruf der Hyäne“, anhören, dass er und seine Schüler zwar Sparring machen ... aber auf Nachfrage schwenkt er schnell um à la er hätte Keinen, den er nach Hamburg schicken könnte, keiner im Verband hätte Lust auf sowas, auf einen Austausch, auf Sparring? Glaube, er definiert das Wort Sparring irgendwie anders. Aber schon ein Armutszeugnis, für ein Kampfsystem mit Zehntausenden .... das man Sparringsclips mit der Lupe suchen muss. Und findet man sie doch mal, kommt nicht viel dabei rum, lustigerweise sogar noch viel weniger als beim UCC, die nicht mal WT machen.
Und nein, wie besagt, es muss nicht alles kampforientiert sein. Kung Fu kann man auch dreiteilig betrachten, Gesundheit -> körperlich, mental und Selbstverteidigung ... absolut legitim. Aber um den letzten Punkt erfüllen zu können, muss man das Kämpfen halt auch trainieren! und mal ins Wasser gehen und das sehe ich dort nicht! Das ist maximal ein diffuses Rumplanschen im Pinkelbecken, bei dem von all den Gelehrten nichts übrig bleibt, während anderswo die Leute, quasi, den Ärmelkanal durchschwimmen und ihren Kram umsetzen können.
Zitat:
Zitat von Zhijepa
Diese analogie stammt m.W. doch von sifu kernspecht in wt-welt 4 oder 5 und später (in leicht redigierter form) in "vom zweikampf"?
Wäre schön wenn wir beim Thema bleiben könnten , Schrön und die Neuzeit war es im Moment NICHT.Zitat:
Zitat von Zhijepa
Mir ging es nicht wirklich um den Anteil an Formen , sondern um deine Schlusfolgerung von Ziellosigkeit !.Zitat:
0:50 würde schon ausreichen, aber nicht mal jenes sieht man beim WT u. Co. Formen kann man natürlich trainieren..Aber all jenes führt noch nicht zu der Fähigkeit eines freien Dialogs, nicht zur Fähigkeit,.
Edel berichtet von EINEM Ereignis was sich ein wenig eingebrannt hat und du folgerst daraus ein generelles Handeln was für ein Kampftraining dir nicht sinnvoll erscheint . das ist doch Unsinn.
Damit meine ich diese Schlussfolgerung.
Mannes hat gern mit Überforderung gearbeitet , sowohl für die ganze Gruppe , aber auch gern individuell. Er hat einen dann einfach ans Limit gebracht. Sei es über Ausdauer. sei es über Speed , über Austeilen und Einstecken oder Informationstechnisch . Als Methode ! auch 20 jahre später noch . Also alles andere als Ziellos .So wie du es dargestellt hast und auch nicht um sinnfrei zu dominieren , sondern um einen weiter zu bringen .
Und nicht jede Aktion , nicht jede Einheit eines Trainings muss ausschliesslich einem freien Dialog dienen . So wie du es dargestellt hast.
Gerade solche aktion wie Edel erzählt hat , bleiben nunmal im Gedächtnis haften , sollte dir bekannt sein , und klar dann fallen die einem auch oft als erstes ein , aber das bedeutet doch nicht daß es das gesamte Trainig abbildet . Du tust aber so .
Mir geht es um Folgendes .Zitat:
Es geht sich nicht darum, ob es damals keine Kameras gab, die gab es auch, und es wurde reichlich gefilmt, nur seltsamerweise kein Sparring! Heute hat, wie besagt, jeder eine Kamera i
Wir waren damals draussen sehr aktiv unterwegs und es gibt nicht eine einzige Aufnahme davon . Ich hab die Fresse voll bekommen und hab etliche Leute zu Boden geschickt und da liegen lassen wo sie umgekippt sind und es gibt keine einzige Aufnahme davon . Weder ob es gut oder hässlich ausah. Davon ausgehend bin ich auch nur ein Beckenrandschwimmer , ein Tastaturkrieger und was es alles an Bezeichnungen gibt , weil nichts handfestes da ist was ich vorweisen kann !
Und von dir ? Wie siehts da aus ?
Gehen wir ein schritt weiter .
ich kenne keine Sparringsvideos oder Aufnahmen von echten Auseinandersetzungen von WSL , Oder Bayer , oder MK ...was bedeutet das nun? Alles nur Theoretiker ?
Das was du hier kritisierst ist doch kein Ding des Wt . Es ist ein Ding von ALLEM wo es keine Wettkampfscene gibt . Es ist das Problem von ALLEN ing unglern , von ALLEN ing ung Stilen . von allen kampfkünsten , ob Bagua , weisse Augenbraue, Monkey , Taichi ....such dir was .
Also was genau willst du nun kritisieren ? Keine aufnahme ergo hat es nie gegeben ? Kann sein , muss aber nicht .
Noch ein Schritt weiter .
Selbst wenn du bestimmte Leute persönlich kennen gelernt hast . Z.b. einen T.Mannes , einen Emin . erfahren hast wie irre schnell sie reagieren können , auch wenn Bewegungen unabgesprochen kommen , wie heftig ihr Impakt aus so gut wie jedem Winkel und abstand einschlägt und und und ... du aber sie selbst NIE persönlich in einer echten ernsten Auseinandersetzungen erlebt hast , auch kernspecht z.b. , dann weiss man einfach nicht ob und wie sie real bestehen können .Das weiss nur derjenige der dabei neben ihnen stand. Man hat nur den Abgleich aus dem Training mit ihnen , wie sie sich anfühlen , wie sie reagieren , wie justieren , was von ihnen ausgestrahlt wird ...ist es echt oder nur so getan als ob und auch das dann nochmal mit der eigenen Erfahrung abgeglichen.
Es gibt nur diejenigen von denen man mit Fug und recht sagen kann , sie können draussen bestehen , die man selbst erlebt hat. Die neben dir standen , die neben dir ausgeteilt und eingesteckt haben , egal wie es aussah. Egal ob mit oder ohne KK/KS Hintergrund. Das sind die einzigen , wo man sagen kann "ich weiss es.." da ist mehr als nur Beckenrand , die können sich über Wasser halten auch wenn Strömung da ist , selbst ohne grosse Technik. Das gilt auch für dich .
verstehst du ?
Dieses Beckenrandproblem existiert überall? Nicht blos im WT . Aber du und andere die so ähnlich wie du argumentieren , tun so als wäre es ein WT eigenes Problem und eine verklärte Heldendarstellung die nur dort existiert. Nee, ist nicht so.
wo kannst du sehen das andere ausserhalb von WT ins Wasser gegangen sind ?
Betonung auf , kann man sehen. Da muss du nämlich ebenfalls sehr genau suchen mit der Lupe . Und seltsamerweise sind , wenn man mal ing ungler findet die sich auch medial zu sehen ausgetestet haben , keine grosse Namen dabei ^^
Egal welchen Stils .
Ziellosigkeit kann man so sagen, wenn man das Ziel "Kämpfen" aus den Augen verloren hat und Übungen, Vorübungen, selbst in den Fokus rückte, wie z.b Chi Sao, absolut das ist Ziellosigkeit in meinen Augen, was nicht heißt das jene Übungen wertlos sind, sondern es sind Übungen die für das Systemverhalten, für das System wichtig sind! Aber wirklich lebendig wird jenes nicht im Inzest Chi Sao, sondern im Sparring.
Ich folgere nichts generelles aus dem was Edel berichtete, sondern aus der Faktenlage herraus das entsprechendes Sparring nirgendwo zu sehen war und ist, bei jenen Leuten. Oder kannst du mir einen Sparringsclip von Edel und seinen Schülern zeigen?
Ja, schön "Mannes hat gern mit Überforderung gearbeitet" aber auch das kann man im Kämpfen selbst trainieren oder es als Vorübung betrachten! Ausdauer, Speed, Austeilen und Einstecken usw. sind Kampfattribute aber nur ein paar von vielen und die gilt es mit dem Systemverhalten zu verknüpfen und wieder, das kann man nur im Sparring, im Kampf gegen den Willen des Anderen, der gleiches versucht!
Sorry der Rest ist Unsinn wer ein Schwimmer ist und schwimmt, hat auch Clips davon oder von seinen Schülern, wenn er ein Schwimmlehrer ist, weil man sich einen Großenteil der Zeit schlicht im Wasser aufhält, was bei Trockenschwimmern eben nicht der Fall ist! Ja, wer kein Sparring macht hat diesen Step ausgelassen und es fehlt was ... was nicht heißt das die Person nichts kann. Und ja dieses ist ein Problem von ganz vielen Kung Fu Stilen weswegen es da auch seit dem MMA Zeitalter ein böses aufwachen gab und die alten Meister es auf die Schnauze bekamen. Den Kram heutzutage noch zu verkaufen ist wesentlich schwerer ... als in den 90ern.
"T.Mannes , Emin ... erfahren hast wie irre schnell sie reagieren können" Intressiert mich nicht die Bohne, das sind Attribute die nicht Systemgebunden sind, mich intressiert mehr die Umsetzung des Systems! Das Mannes und Emin u.co körperlich überlegen waren und beide glaube ich auch Boxen trainierten usw. und dadurch Kampfattribute entwickelten, hat keine Aussagekraft zur Umsetzbarkeit des Systems.
Das die ihre 0/8/15 Schüler alleine mit den Attributen überrennen konnten ist selbstredend ... hat nur der Schüler nichts von. Emins einziger nachweisbarer Kampf auf Film dagegen ... war die bekannte Meisterleistung einen alten Chinesen zu Boden zu reißen, NULL WT im übrigen war zu sehen und dann die Sch.wanz-Einzieherei mit den Gracies ... WT sei zu tödlich für die UFC usw. ... das war so lächerlich ... und wie besagt ob jemand Kämpferattribute besitzt, ist das Eine, jenes mit dem Systemverhalten zu kombinieren und zeigen zu können, ist das Andere und ob er es an seine Schüler vermitteln kann, wieder was anderes.
Aber nichts davon war und ist sichtbar! Ganz offensichtlich, nicht mal Emin selbst, konnte es bei einem alten, überraschten, weit körperlich unterlegenen, kleinen Chinesen umsetzen.
Also was ich nicht so ganz auf die Kette kriege, ist deine totale Kritik am *in *ung und das du aber laut Profil seit 20+ Jahren *in *ung trainierst.
Bist du raus aus dem System oder trainierst was, wo und wie ganz anders?
Ok , ich merk schon . Du argumentierst kreuz und quer solange es unterm Strich negativ bleibt ist es dir egal was du zur Argumentation hernimmst.Zitat:
Zitat von Zhijepa
Dein "ziellos" kam konkret zu dem von dir geosteten Video und dort erzählt der Edel EIN Erlebnis aus der Zeit um 78 .Erst war es Schrön und Aufmerksamkeit , jetzt bringst du schon Chisao ins Spiel was garnicht erwähnt wurde und seinen Mißbrauch jahrzehnte SPÄTER erfahren hatte.
Also war in deiner sicht das Ziel "Kämpfen" von Anfang an aus den Augen verloren , da du ja schon in den Anfangsjahren eine Ziellosigkeit erkennen kannst .
Ja schön . ich glaube es ist für dich völlig egal wie Fakten wirklich sind . Selbst jene über die du tatkräftig mitdiskutierst. Das Ergebnis ist für dich klar , ... es kann nur negativ sein. na dann..
ich schrieb dir gerade erst , das sparringsvideos oder echte Auseinandersetzungen von ing unglern generell rare sind . EGAL welchen Stils. Die unkooperativ Auffälligsten waren die von VT Lille und ausgerechnet die bauten ja einiges mehr ein, als nur ing ung zu benutzen . Warum wohl ?Zitat:
Ich folgere nichts generelles aus dem was Edel berichtete, sondern aus der Faktenlage herraus das entsprechendes Sparring nirgendwo zu sehen war und ist, bei jenen Leuten. Oder kannst du mir einen Sparringsclip von Edel und seinen Schülern zeigen?
Denk nochmal drüber nach. das trifft nur für Wettkämpfer zu , wenn es um Clips geht. Ausserhalb davon , waren zumindest bei uns alle erpicht darauf das es keine Aufnahmen gab und Händys wurden , als die ersten auftraten , eher unbrauchbar gemacht wenn es das Risiko gab das jemand was mitfilmte .Zitat:
Sorry der Rest ist Unsinn wer ein Schwimmer ist und schwimmt, hat auch Clips davon
Nochmal. was du hier anführst ist KEIN Problem von WT allein.
ich würde mal sagen von allen und nicht nur Kung Fu , sondern eben überall wo es kein Wettkampf gibt , es gesellschaftlich nicht mehr notwendig ist auf KK zurückzugreifen und eine Kultur abseits vom Sport rechtlich verboten ist . Denn spätestens dann ist es schwierig sich die notwendige Erfahrung zu holen . Und DAs ist kein Problem von WT allein. (hatte ich das schon erwähnt ? )Zitat:
Und ja dieses ist ein Problem von ganz vielen Kung Fu Stilen weswegen
Da geht die Fehleinschätztung schon los. dankeZitat:
Das die ihre 0/8/15 Schüler alleine mit den Attributen überrennen konnten ist selbstredend ... hat nur der Schüler nichts von.
Selbst wenn du 0815 leute anfangs überrennst , bringt es dir trotzdem Erfahrung die wertvoll ist , denn es bleibt unkooperativ und man weiss vorher nicht , ob es funktionieren wird . dasbedeutet daß der dafür notwendige Mindaufbau trotzdem stattfindet . Wir sind damals in die Boxerhalle der DHFK gegangen , wohlgemerkt OHNE Kamera ! , und das Überrennen hat geklappt auch gegen Nicht 0815 leute . Die Erfahrung aber ging noch weiter. Es klappte nur 2-3 mal bei dem gleichen , dann stellte sich der derjenige darauf ein und ,man muste selber umdenken . Und Umdenken bedeutete oft auch , ausbrechen aus reinem ing ung Vorgehen. DAs gehört auch zur Erfahrung und spätestens hier würdest du oder andere wieder was von schlechtem kickboxen erzählen auch wenn es nie ein Kickboxen wurde.
Draussen wiederum , hatte man selten den gleichen Gegner , nur wenn dann was persönliches dazu kam , und jemand dir auflauerte. Das Überrennen als Taktik funzte da auch super , ohne technisch rein ing ung stilistisch vorzugehen.
Und so drehen sich die Gesichtspunkte im Kreis . Für objektiv , unvoreingenommen halte ich deinen jedenfalls nicht die Bohne und glaube auch nicht das du das nochmal gebacken bekommen wirst. Aber danke für das Einstellen des Interviews.
Ab hier wirds echt komisch. was glaubst du wovon ich rede ? der Speed , der Impakt bezieht selbstverständlich auf ing ung technisch antrainierte Bewegungen und Reaktionen . Die attribute ansich sind nicht systemgebunden , aber die Ausführung .Zitat:
T.Mannes , Emin ... erfahren hast wie irre schnell sie reagieren können" Intressiert mich nicht die Bohne, das sind Attribute die nicht Systemgebunden sind, mich intressiert mehr die Umsetzung des Systems!
Die körperliche Überlegenheit , wenn sie vorhanden war, kam dann einfach dazu. Und rate mal woher ? Genau ! Von ihrem WT training , wo Kraftaspekte nunmal mit eingebaut waren . Diese Kraftaspekte wiederum waren dann tatsächlich nicht alle rein auf kampffunktion ausgerichtet . weil du DAS im post vorher ja so bemängelt hast , aber hier ist es plötzlich erwähnenswert in bezug zu kampf , weil es einen Vorteil geben kann.
Mal wieder argumentiert, so wie man es gerade braucht.
Mal ernsthaft. Wenn jemand im Tischtennis irre schnell ist und man davon berichtet , dann sagst du auch nicht "naja , das hat ja nix mit dem system zu tun" , weil du sofort weisst daß damit auch Vorhand und Rückhand aus dem Tischtennis gemeint sind. Aber sobald es um WT geht , da stellt man sich etwas an mit dem verstehen. Toll.
Manche Ansätze lassen sich schon übertragen aber besser in Boxen & Thaiboxen investieren da reichen einige Jahre und ohne komisch übertriebene Kosten und zuviel Formen, Armschach und gewollte Verdünnung!
Real Life Beispiel (funktionierte sogar gegen Vanderlei Silva, einen sehr gefährlichen Striker!):
https://www.youtube.com/watch?v=x-fD3EZsy1I
Jus my 5 Cent:
- T.M. ist ein guter Trainer, Motivator und sehr auch (seht mal sein Alter und sein Fitnesslevel/Bauchmuskel) fit
Auch sehr menschlich und nimmt sich wirklich Zeit für seine Schüler
Da kann man sich eine Scheibe davon abschneiden
- Vieles aus der der "guten WT Zeit" lässt sich u. a. damit erklären, dass man in den Budo-Künsten meist 0,0 Ahnung hatte
Was da an sogenannten "SV-Experten" durch die Gegend lief...
Die irrsten Namen...
Angebliche Storys in Asien...
Absolut unglaublich
- Heute ist das alles "kaum noch was"
Die Verbände sind zusammengebrochen
Die Jugend geht ins MMA oder ... (mit Kontakt)
Ein durchschnittlicher Boxverein reicht für gesamte KK-Verbände
So ist der Gang der Zeit...
ich werde nie verstehen weshalb immer wieder Boxen so betont wird , wenn wir von unkooperativen Situationen sprechen ohne Limitierungen . Thaiboxen kann ich gut nachvollziehen , aber Boxen ?Zitat:
Zitat von Uruk
Mir ist bis jetzt kein Boxer begegnet , weder im Sparring oder Draussen , der damit umgehen konnte, wenn seine Hände oder Ellenbogen gebunden , gegriffen , blockiert waren . Dagegen haben mir , wenn es drauf ankam ,natürlich neben den Schlägen , auch Würfe, Tritte, Hebel, und auch Würge geholfen ...Nichts was man im Boxen findet
Aber jetzt kommts. das gleiche gilt auch für ing ungler . Und da ist egal ob von ing ung anderer stile oder von den eigenen leuten die Rede ist . Sobald die Ellenbogen gebunden waren , bekamen fast alle Alle riesige Probleme , wenn sie kein grapplerisches Gefühl und/oder Denken hatten.. Einschliesslich Lehrer.
Einer der Gründe weshalb ich ein Stildenken , vor allem in Situationen wo es keine Einschränkungen gibt ausser dem eigenen Gewissen , für sehr unintelligent halte und natürlich dann auch die Frage nach einer Systemsichtbarkeit . Pff.
fehlpost
Hallo,Zitat:
Zitat von Zhijepa
ich finde diese alten Geschichten immer sehr interessant (obwohl das geschilderte Dominanzgebaren sehr befremdlich auf mich wirkt).
Interessant, weil sie zeigen, dass in der DWTO/EWTO von Anfang an die Werbung wirklich einfach nur Werbung war.
Aus einem frühen Lehrbuch eines inzwischen verstorbenen WT-Großmeisters.
Anhang 48611
Grüße
Alexa
Ich stimme dir zu , daß Werbung und Realität in einigen Punkten weit auseinander waren . Da denke ich vor allen an die Aussage zum Kraftaufwand, Kraftlosigkeit und solche Dinge. Da gabs widersprüche zu Hauf.Zitat:
Zitat von Alexa91
Aber ausgerechnet die Punkte in deinem eingeblendeten Text , waren stimmig. Im offiziellen Schulunterricht wurden keine Rumpfbeugen oder Liegestütze gemacht . Das ist korrekt was da steht. zumindst bei uns war so. Erwärmung fand z.b. über die erwähnten wechsel von Tan zu bong zu gaan usw. statt. Als Beispiel. Also immer mit/über WT-typischen Bewegungen . Daß japanisches Training bemängelt wird ist ein wenig witzig , weil im Unterricht ebenso Bahnen gelaufen wurden , aber darauf bezog sich clevererweise auch nicht die Werbung.
Krafttraining wurde zwar empfohlen (wie schon öfter beschrieben) fand aber ausschliesslich ausserhalb des offiziellen Schultrainings statt , wenn das einer für sich mit einbauen wollte. Waren also Hausaufgaben. Ebnso wie Sandsack. Manche Schulen boten die Möglichkeit dafür an (z.b. in Halle ) , aber dann auch ausserhalb der WT-Schulzeit , also des Gruppentrainings. Sandsack direkt ins Training mit eingebaut kenne ich nur aus dem Privattraining bei T.Mannes in Saarbrücken .
Was ich gern wissen würde , was du im Geschilderten als Dominanzgebaren betrachtest ?
Hallo,Zitat:
Zitat von Cam67
ganz kurz.
z.B.
Neben der Halle aufwachen, weil ich eine Frage gestellt habe.
Wenn sogar die Mutter warnt "er haut dir auf die Gosch" wenn du nicht zum Training gehst.
Zum Training:
Wenn auch keine Rumpfbeugen oder Liegestütze - dann wie von Edel geschildert Bauchmuskeltraining, Handstand, Springen über Hocker.
Also nicht unbedingt 1,5 Std "Kung Fu" (im Sinne von Techniktraining, denn das ist in dem Text gemeint)
Klar, dass das von Gruppe zu Gruppe unterschiedlich war.
Schönes Wochenende
Alexa
Welches Buch ist das Alexa?
Hier mal ein ,,Boxtrainer" der aber noch einiges mehr zu bieten hat.
Könnte sicher auch ein interessantes SV Training anbieten, so mit Geoff Thompson Pointern und seinen gezeigten Inhalten.
https://www.youtube.com/watch?v=d6dD7UO8sMc
Wing Tsun Leung Ting Kung Fu - Praktische chinesische SelbstverteidigungZitat:
Zitat von angHell
Es gibt wohl von einer späteren (Ende der 90er) Nostalgie-Auflage noch Restbestände, falls du keine Erstauflage hast oder suchst.
https://www.sbj-sportland.de/de/WingTsun-Kung-Fu-2.html
Ein bewusstlos Schlagen um eine Frage zu beantworten hab ich auch nicht erlebt und finde es genauso wie du , einfach nur daneben . Dem Edel scheint es ja öfter passiert zu sein , vll. war er ja auch sehr anfällig fürs Kippen . ^^Zitat:
Zitat von Alexa91
Aber ernsthaft. Fragen wurden definitiv handfest beantwortet, so daß manche sich nicht trauten bestimmte Fragen zu stellen und andere z.b. mich lieber vorschickten . So nach dem motto "kannst du mal dies und das fragen ?" . (Wirklich vorgekommen .)
Ich fand es immer gut , daß es so gehandhabt wurde , weil ich so direkt wahrnehmen konnte ob etwas Hand und Fuss hat , es mich überzeugt oder eher nicht. Manche antworten und auch Verhalten am Boden z.b. hat mich nicht überzeugt . Aber eben nur so kann man es auch herausbekommen , wie das Ergebnis nun tatsächlich ist. Und die Härte fand ich immer entsprechend , also sie wurde an den Fragesteller angepasst. (vll. deshalb kein KO bei uns ^^) .
Mit dem Handstand , da verstehe ich dich . Bei dem Hocker ging es , wenn ich es richtig verstanden habe , ums Abrollen lernen . Also ein Techniktraining und keine Gymnastik. Rudimentär das Abrollen oder Fallschule ansich zu lernen , egal welchen Stil , find ich übrigens sehr sinnvoll und hätte mir gewünscht daß es auch im normalen Training als Standart mit eingebaut gewesen wäre. Für die Leute die kein entsprechendes Vorleben hatten. Einfach weil ich denke , daß dies Basics sind und so nützlich ist , daß auch in schlagenden Kampgfkünsten es zumindest ansatzweise mit vermittelt werden sollte . Meine persönliche Meinung . Will damit sagen , daß Tradition oder ähnliches mir da völlig Schnuppe wären , Hauptsache das Fallen ist mit dabei.
aber ich verstehe dein Punkt.
Danke fürs Antworten.
Aber ausgerechnet die Punkte in deinem eingeblendeten Text , waren stimmig. Im offiziellen Schulunterricht wurden keine Rumpfbeugen oder Liegestütze gemacht...
Sandsack direkt ins Training mit eingebaut kenne ich nur aus dem Privattraining bei T.M. in Saarbrücken...
Beides gab es in den meisten WT-Schulen wo "trainiert wurde" zuhauf.
Ich kenne es - auch aus meinem Training - nur so.
"Traditionell" am Ende des Trainings oder zwischendurch - so alle 10 Minuten - 10-20 Stück, zur Vorermüdung, pp.
Sandsack kenne ich von zwei meiner drei Schulen auch. Die eine ist die von Uruk, in der anderen hing der im Raum für Privat und Kleingruppenunterricht (privat zuhause), in der eigentliche Halle wäre es nicht gegangen. In beiden Fällen wurde daran auch gearbeitet.
gerne.Zitat:
Zitat von Cam67
Wie geschrieben, ich finde diese alten Geschichten, auch wenn sie teilweise sehr ungenau sind (GM Leung Ting war 1976 erstmals in Deutschland, die Lenaustraße war die Schule in Heidelberg), immer sehr interessant. Aus dem Gesagten kann ich dann noch besser ableiten, warum früher so viele ex-Mitglieder von der EWTO enttäuscht waren. Oder wie GM Kernspecht es vielleicht formuliert hätte "durch den Unterricht ent-täuscht worden".
Es sind die Kleinigkeiten, die man aus diesen Geschichten heraushören kann, die es für mich interessant machen und immer deutlich zeigen "Werbung war nur Werbung"
Zum Beispiel anhand der geschilderten Unterrichtsweise von Sifu Thomas Mannes:
"Mach das jetzt. Nicht denken. Tun." "Nicht denken, nicht jammern, nicht reden" "nicht so diese Worterklärungen […] wo wollen wir denn da hin"
Oder wenn jemand aus der Gruppe geschmissen wurde:
"und wenn du nicht gespurt hast […] dann komm raus hier, ab, will dich nicht mehr sehen"
in z.B. Verbindung mit "Mutter warnt, er haut dir auf die Gosch" wenn du nicht zum Training gehst.
Denn auch diese beiden Punkte (Absolut ohne Wertung ob gut/schlecht oder richtig/falsch!) widersprechen dem von GM Kernspecht in diversen Zeitschriften geschriebenen.
In "Vom Zweikampf" wurde es dann (erstmalig zusammengefasst, glaube ich) als mehrseitige Gegenüberstellung zwischen "herkömmlichen Stilen" und "Leung Ting System" abgedruckt .
Herkömmliche Stile: Man denkt wenig beim Lernen, aber muss dafür bei Kämpfen denken
Leung Ting System: Man denkt viel beim Lernen, um beim Kämpfen nicht lernen zu müssen
Herkömmliche Stile: Lehrer ist oft Halbgott im weißen Gi
Leung Ting System: Lehrer kann angefasst werden (damit war nicht die körperliche Berührung gemeint, sondern unnahbar/streng/autoritär)
In Verbindung mit Geschichten aus z.B. den USA oder GB, erkenne ich wie unterschiedlich das LT-Wing Tsun im EWTO-Gebiet gegenüber dem nicht-EWTO Gebiet damals schon war. Die diesjährige abschließende Trennung der Organisationen war schon 45 Jahre überfällig.
Ich kann auch nicht verstehen, warum GM Keith R. Kernspecht diesen Weg um 1980 nicht gegangen ist.
Er war ein von GM Leung Ting graduierter 4.TG (also mehr als nur ein einfacher bestätigter Wing Tsun-Lehrer) und hatte die Waffen (die er durch das Escrima im Grunde nicht brauchte) anderweitig erlernt.
Alleine hätte er eine der westlichen Mentalität angepasste und dem Wunsch nach Logik nachkommende SV auf Grundlage seiner eigenen Vorstellungen (und auf Basis von WT und Escrima) viel schneller (und mit weniger Hindernissen versehen) umsetzen können.
Na ja, hinterher ist man immer schlauer. Wer weiß schon, warum es so kam wie es kam.
Schönen Wochenanfang
Alexa
Ich kann deine Betrachtung zum Thema Werbung und realer Unterricht verstehen und bei bestimmten Aspekten auch nachvollziehen. Beginnt ja schon beim Part "Sifu" und der Betonung auf "väterlicher" lehrer , aber real ging es in erster Linie um ein Geschäft und vertraulische . väterliche , persönliche Verhältnisse sind nur in kleinem Rahmen entstanden . Eigentlich logisch , aber trotzdem wurde es gern benutzt , wenn es darum ging Strenge oder sogar Fehlverhalten zu begründen ... (da fallen mir in erster Linie Ereignisse mit kRK ein )Zitat:
Zitat von Alexa91
Zur Unterrichtsweise von T.Mannes .
Es war handfest , es war geradlinig , ja das stimmt . Wenn eine Übung angesagt wurde , dann hatte sie erstmal statt zu finden , sie wurde getan , ohne zu fragen . Das Fragen war immer gestattet und wurde auch gefordert und gefördert , aber NICHt bei oder während dem Üben , dem physischen Training . Und das finde ich bis heute auch sinnvoll !
Es war eher so. Je tiefer du fragst desto tiefer die Antworten und das auch noch an den Fragesteller angepasst . Auch diese Vorgehensweise finde ich bis heute sinnvoll.
Es war also nicht so , wie es bei dir anklingt , als würde ein Denken im Unterricht , ein Nachfragen oder ein theoretisches Beschäftigen mit den Themen , nicht erwünscht sein . Die Frage war nur , wann etwas zu geschehen hat . So einfach .
Ev. könnte man das für spätere Diskussionen im Auge behalten .
Den Punkt hier finde ich ganz wichtig und schön das er angesprochen wurde.Zitat:
in z.B. Verbindung mit "Mutter warnt, er haut dir auf die Gosch" wenn du nicht zum Training gehst.
Er mag bei dir Empörung auslösen , aber ganz ehrlich , ich finde die Reaktion der Mutter Klasse. Das ist nämlich genau das was heutzutage , wenn man vielen Berichten glauben darf, ausserhalb der Matte oder des Studios fehlt . Nämlich die Rückendeckung seitens der Eltern zum Trainer , und auch zu einer gewissen Handfestigkeit bei Tätigkeiten die letztendlich eben dieses Handfeste auch abverlangen in der Konsequenz . Weder wurde der Edel von der Mutter aus dem training genomen ,weil er beim Einstieg umgekippt war , noch hatte die Mutter ein Problem damit , daß es ein paar auf die Gusche geben könnte im Training . Find ich Klasse .
Das bedeutet NICHt , daß ein KO nach einer Frage gerechtfertigt ist . Das nur zur Sicherheit . Aber es klang auch nicht so als wäre es nun an der Tagesordnung dort gewesen.
Aber ein Grossteil der späteren von dir erwähnten Enttäuschung war ja auch im Zusammenhang mit dem Wegfall dieser Handfestigkeit .
Zu guter Letzt.
Im Interview wurden nur ein paar Schnipsel von Edel angesprochen .Daraus ein allgemeines Verhalten wie "Unterrichtsweise" (also die komplette Unterrichtsweise ) oder "Ziellosigkeit" abzuleiten , halte ich für etwas vermessen . Im Sinne von , so kann man das Komplette Etwas nicht wirklich ausmessen.
Zitat:
Zitat von Alexa91
Der Anhang ist durchaus interessant und da gab es seit ca 5 Jahren auch heftige Diskussionen im BJJ
Der Unterricht dauert in der Regel 90 Minuten und das klassische Bahnen laufen, Über den Boden Schrimpen, Flugrollen üben was viele Jahre gerne gemacht wurde hat imo keinen Platz im BJJ unterricht.
Aufwärmen muss mit Kampfrelevanten Techniken passieren. Denn ich zahle auch keine mittlerweile 85€ im Monat dass 20minuten von den 90min klassiche Gymnastik ist die ich jederzeit daheim machen könnte
Zitat:
Zitat von Alexa91
Vielleicht wollte sifu kernspecht von sifu leung alles lernen, was es nach sifu kernspechts meinung dort zu lernen gab?
https://www.youtube.com/watch?v=SO598-wnXTg
Der zweite Teil ist da.
Ruhig, offen, freundlich, seine Sicht... (die man auch anders sehen kann)
Kommt mir vor wie ein Kaffeeplausch....
wenig Inhalt aber sehr viel gerede.
Nach 4 Minuten habe ich gefragt ob er nun tatsächlich auch inhaltlich was gesagt hat oder gerade 4 Minuten geredet ohne was zu sagen ?
Aber gut mir muss ja auch nicht alles gefallen.
Solange irgendwer damit was anfangen kann ist ja gut
Zitat:
Zitat von Uruk
https://www.youtube.com/watch?v=SO598-wnXTg
Ja, die Ziellosigkeit geht weit über die EWTO und Leung Ting Zeit hinaus ... ein Stil der keine Praxis Überprüfung vorweisen kann, kann leicht seine Kampftauglichkeit verlieren und sich in Nebenschauplätzen verrennen. Was du beim Muay Thai z.b etc. nicht vorfindest, da jene eine ständige Überprüfbarkeit der Kampftauglichkeit hatten.Zitat:
Zitat von Cam67
Die Faktenlage ist doch klar, du kannst nicht mal einen Clip von den WT Helden zeigen in dem sie im Sparring WT erfolgreich umsetzen können, klarer Fakt ... Nichtschwimmer!Zitat:
ich glaube es ist für dich völlig egal wie Fakten wirklich sind.
Ganz genau, weil es ein Stil ist der sich zu einem Nichtschwimmer-Stil schon vor langer Zeit entwickelteZitat:
das sparringsvideos oder echte Auseinandersetzungen von ing unglern generell rare sind
Stimmt es ist ein Problem von jedem Stil der die Funktionalität aus den Augen verloren hat und auf einer Abstraktionsebene stehen geblieben ist.Zitat:
Nochmal. was du hier anführst ist KEIN Problem von WT allein.
Mir geht es sich nicht um die Person, sondern um die Umsetbarkeit des System und solches sagt nichts aus, wie Emin mit dem Chinesen oder anderen vielleicht im Training.Zitat:
Selbst wenn du 0815 leute anfangs überrennst , bringt es dir trotzdem Erfahrung die wertvoll ist
JaZitat:
Das Überrennen als Taktik funzte da auch super , ohne technisch rein ing ung stilistisch vorzugehen.
Dem Unbekannten gegenüber kann man unvoreingenommen sein, in dem Fall kenne ich WT u.co gut genug, um es eben nicht zu sein! Was wie besagt nicht heißt das ich das System ablehne, ich glaube es hätte sogar großes Potenzial, wenn es einen anderen Weg einschlagen würde eine 180Grad Wende hin zum Funktionalen Training, Sparring mit dem Ziel das Systemverhalten umzusetzen, abseits von Inzes.t Training. Dafür müsste das System aber auch seinen Meisterkult aufgeben, z.t je nach Stil und seine alberne Vorstellungen davon zu tödlich etc. zu sein und solches könne man nicht im Sparring trainieren, wobei hier UCC schon schön zeigt das man alles auch im Sparring trainieren kann, ohne voll durchzuziehen.Zitat:
Für objektiv , unvoreingenommen halte ich deinen jedenfalls nicht die Bohne
Nein, die die Kämpfen konnten kamen damals aus dem Boxen u.co haben Sparring in dem Sinne trainiert und dadurch diese Fähigkeiten entwickelt. Durch die offizellen EWTO Programme lernt niemand Kämpfen, entwickelt niemand Kämpferattribute, das kommt dort gar nicht vor, da es nicht Kernspecht sein Anliegen war statt dessen gibt es die Großen 7 usw. und den ganzen inneren Kram, der unter Druck, Schnelligkeit und Stress in sich zusammenbricht.Zitat:
Und rate mal woher ? Genau ! Von ihrem WT training , wo Kraftaspekte nunmal mit eingebaut waren
Doch gutes WT, müsste alleine von seinem Potenzial und seinem Systemverhalten, guten reinen Boxern, auch ohne Kicks! deutlich überlegen sein ... ist es in der Realität aber nicht! Ganz im Gegenteil, da gehen die WT'ler u.co schlafen und sehen kein Land. Und das liegt am falschen Trainingsschwerpunkt!
Fairerweise muss man aber auch sagen, dass öffentlich verfügbare Videos eine Sache der 2010er+ Jahre sind.
Mein Alter Kyokushin Trainer hatte zahlreiche Private Videos von seinen Kämpfen und von Sparringstreffen. Ich hab sie gesehen , sind also echt :)
Im Internet ist davon gar nichts.
Weil das 1997-2005 stattgefunden hat.
Jetzt ist es schon etwas komisch Videos aus der zeit 1985-199X sehen zu wollen die öffentlich im Internet stehen.
Da gabs noch nichtmal Internet für alle :biglaugh:
youtube wurde 20 jahre später erfunden
Kyokushinkai braucht auch in dem Sinne nichts zu beweisen, da reicht es schon in ein Training rein zu schauen ... die stehen quasi als der härteste Karate-Stil international auch ziemlich gut dar :D
Gab da vom Kyukushin auch schon in den frühen Neunzigern sehr brauchbare Trainingsvideos und Bücher:
https://www.youtube.com/watch?v=NvdqhMgLB1s
Trainingstipps hier waren gut, der Michel Wedel denkt sehr analytisch, hat danach eine beeindruckende Akademische Karriere gemacht:
https://www.amazon.de/Kyokushin-Kara.../dp/B00KUPZ1RW
https://en.wikipedia.org/wiki/Michel_Wedel
Früher schon. Aber in den 80ern gabs ja auch noch keine MMA Schulen, da hat man sich halt mit irgendwelchen Leuten aus dem Karateverein gekloppt. Hat doch hier der Ex-User Trunkenbold sogar mal beschrieben - der hatte einen Karateverein bei Heidelberg und da war schnell mal Besuch von Dingeldein & Co. da und man hat sich in der Umkleide gehauen.Zitat:
Zitat von Royce Gracie 2
Doch gutes WT, müsste alleine von seinem Potenzial und seinem Systemverhalten, guten reinen Boxern, auch ohne Kicks! deutlich überlegen sein ... ist es in der Realität aber nicht! Ganz im Gegenteil, da gehen die WT'ler u.co schlafen und sehen kein Land. Und das liegt am falschen Trainingsschwerpunkt!
Boxen wird dem WT in diesen Sachen immer überlegen sein.
Dafür wurde WT auch nicht gemacht,
da hat man sich halt mit irgendwelchen Leuten aus dem Karateverein gekloppt.
Und davon gibt es einige Videos.
Alte Betacam auch von Kämpfen aus den 1970ern. Muss sich halt mal einer die Mühe machen, dann sind zig Diskussionen hier beendet.
Mein Sifu hat sogar (VHS-C) Videoaufnahmen von SiFu KRK wo er mit WT-Boxen gegen anderen Stil antrat.
Sogar dann mit Tritten (KRK hatte u. a. einen Hammer Sidekick).
Wofür wurde es denn Deiner meinung nach gemacht?Zitat:
Zitat von Uruk
Was war denn Deiner Ansicht nach zusammengefasst das ergebnis dieser kämpfe?Zitat:
Und davon gibt es einige Videos.
Alte Betacam auch von Kämpfen aus den 1970ern. Muss sich halt mal einer die Mühe machen, dann sind zig Diskussionen hier beendet.
Mein Sifu hat sogar (VHS-C) Videoaufnahmen von SiFu KRK wo er mit WT-Boxen gegen anderen Stil antrat.
Sogar dann mit Tritten (KRK hatte u. a. einen Hammer Sidekick).
Hier sind wir uns einig , aber es sagt immer noch nichts darüber aus , wie der Einzelen dann real wirklich trainiert , wie er kämpferisch drauf ist , und wie seine Erfahrungen trotz fehelnder Videos in dem Bereich sind.Zitat:
Zitat von Zhijepa
Du erwähnst doch so oft Sparring. Im Sparring gegen Boxer und auch gegen Kickboxer hat sich folgendes immer wieder ergeben. Wenn ihnen ing ung nicht vertraut war , kamen sie in Reichweite mit Abtasten und wurden dann regelrecht überrannt sobald sie im entsprechenden Kreis (Range ) waren . Ging bei dem selben Mann 2-3 x gut , dann unterlies er das abtastende Vorgehen und konzentrierte sich auf seine Bein und Schrittarbeit und es war sehr viel schwerer ihn zu stellen , geschweige denn zu überrennen. Machte man das spiel mit , wurde es brenzlig . Wie konnte man es nicht mitmachen? Ganz einfach , nicht hinterherlatschen .Zitat:
Doch gutes WT, müsste alleine von seinem Potenzial und seinem Systemverhalten, guten reinen Boxern, auch ohne Kicks! deutlich überlegen sein
Bei karateka und Tae kwon doka bin ich mit dieser Vorgehensweise auch paarmal schön in einen Ushiro gerannt mit Leber Ko.
Konnte man rankommen und die Arme binden , ja , dann hatte man klar Vorteile , weil man mit Vorwärtsdruck den Kontakt auch nicht mehr hergab . Aber Wettkampfmässig wäre es verboten .
Zu sagen daß das Eine dem anderen irgendwie überlegen wäre , egal wie rum , halte ich für mich für unsinnig. Du selber sprichst doch gern von der "Umsetzung" . Genau dort liegt der Hase begraben und die Umsetzung ist nicht allein ein Systemding.
Bei diesem Punkt ging es in einer Antwort an dich um den Punkt Attribute z.b. Speed und das im Zusammenhang zum Training , Partnerarbeit z.b. mit T.Mannes . Wieder wechselst du die Ebenen , erzählst was von Kämpfen können und das ihre fähigkeiten aus dem vorherigen sportlichen Leben kämen .Zitat:
Nein, die die Kämpfen konnten kamen damals aus dem Boxen u.co haben Sparring in dem Sinne trainiert und dadurch diese Fähigkeiten entwickelt
Denk bitte etwas nach bevor du antwortest.. Ein verdammt schneller Pak MIT geführten Ellenbogen auf enger Linie und tiefer Schulter , kommt definitiv NICHt vom Boxen ! . Ebenso alle anderen ing ung technischen Bewegungen . Soviel zu deiner Antwort .
Ok , reden wir über die Umsetzbarkeit des Systems.Zitat:
Mir geht es sich nicht um die Person, sondern um die Umsetbarkeit des System
Für mich hat das System einige Stärken , aber auch grosse Schwächen .
Und deshalb würde es mir persönlich nicht im Traume einfallen mich in einer Situation wo es keine Limitierungen gibt , mich selbst auf EIn System oder ein Stil festzulegen. Macht überhaupt kein Sinn. Genau DAS haben übrigens die Sparrings gezeigt ! aber vor allem die Erfahrungen Draussen.
Aus irgendeinem Grund scheinst du aber dich selbst auf ein System einzuschiessen und von dort aus dann andere zu bewerten.
Ein Judoka der nicht lernt aktiv oder passiv zu Decken , nicht lernt wenigstens rudimentär zu schlagen , irgendwas womit er schlagend echten Schaden machen kann , aber besser noch Knie und Ellenbogen mit einzubringen , der reduziert seine Chancen in freien unkooperativen Situationen drastisch. Kann er immer noch erfolgreich sein ? ja klar, aber die erwähnte Reduzierung bleibt erhalten . so einfach.
Das Gleiche beim Boxer der nicht bissel lernt zu Werfen und/oder grapplerisch zu agieren , wenn es zu nah wird für ihn . verstehst du ?
Aber wenn jemand ing ung lernt , dann soll er gefälligts NUR mit ing ung dominieren ? Tut mir leid , sorry , aber das halte ich bis heute für sehr unintelligent dieses Denken und diese Erwartung . Und zwar bei beiden seiten . bei den Bewürwortern , wie auch bei den Kritikern .
Die Stärken für mich , damit du weisst wovon ich rede,
- sind vor allem Der Ellenbogenmotor , das Denken mit dem Ellenbogen , weil es einem erlaubt trotz bzw. während des gegnerischen Kontaktes ihn zu kontrollieren in seinen Bewegungen und gleichzeitig selbst schlagend ausgerichtet zu bleiben , was bei einem Schulterdenken in dieser Form nicht so gut ausführbar ist . Und ,.... weil es den interessanten Nebeneffekt hat , den anderen bei Kontakt permanent in den Kräften zu Scheren ! (was viele garnicht erfassen)
- sind die Huensao (Zirkelhand , das Zirkeln) , weil es einem vor allem im grapplerischen Bereich enorme Handlungsmöglichkeiten schenkt , wenn z.b. der eigene ellenbogen gebunden wird .
- Der antrainierte vorwärtsdruck
- die antrainierten Körperschienen !
- damit zusammen das Liniendenken und Arbeiten .
das sind die Dinge welche ich z.b. für mich immer beibehalten habe , egal was ich nach dem Wt mir angeeignet hatte.
Du siehst , Bong , Tan , Gaan , KFS usw. ist mir alles Schnuppe und war für die Umsetzung in real , also da wo es um meine Gesundheit ging , nicht wirklich wichtig oder ausschlaggebend . Aber die erwähnten Punkte waren es . definitiv.
Auf ing ung zu bestehen in der Umsetzung , so wie du es hier tust , halte ich für mich für naiv und ich halte es für den gleichen Denkfehler wie bei Künstler . Ich denke ihr seid Opfer der ing ung Werbung geworden , genauso wie der ing ung Kritik und habt eine Art von Sicht irgendwann angenommen , das man ein System nur voll und korrekt durchdrungen haben muss , um sich dann irgendwo überlegen durchsetzen zu können .
Boah , Nein.
Ein System muss zu dir oder mir passen und meist sind es nur Teile eines Systems die passen und jeder puzzelt sich dann letztendlich sein eigenes Ding zurecht . Was auch völlig sinnvoll ist.
Deshalb ist dieser Punkt hier nochmal , naja , sagen wir mal höflich , undurchdacht .
Dir kommt garnicht die Idee , daß es einen Grund gehabt haben muss , weshalb sie trotz Boxen oder Kickboxen , was ja so gefeiert wird , sie zum ing ung gefunden haben und jahrelang , jahrzehntelang dort blieben . Weil es eben immer um die persönliche Umsetzung und Entwicklung geht und nie um ein System ansich .Zitat:
Nein, die die Kämpfen konnten kamen damals aus dem Boxen u.co haben Sparring in dem Sinne trainiert und dadurch diese Fähigkeiten entwicke
Und dir kommt auch nicht die Idee , daß gerade solche Typen kämpferische Attribute , auch schon vor irgendeinem kampfsport oder Kampfkunst aufweisen konnten . Nee. Sobald jemanden kämpferisch etwas zugestanden wird , dann kann es nur vom Boxen oder einem anderen kampfsport kommen , geht ja garnicht anders . ^^ Und bei ing ung kann so etwas nicht entwickelt werden , weil das Training es eben nicht hergibt . Selbst wenn die dabei notwendige Härte vorhanden ist , sogar kritisiert wird , aber hey. keine Videos , also nix Aufbau an attribute . .
Das die Wahrheit wie immer irgendwo in der Mitte liegt , daran verschwendest du natürlich keine Energie .
Die Faktenlage ist die , daß ich keine Videos von meinem alten Judolehrer habe oder je gesehen , keine Videos von irgendeinem Dozenten in allen möglichen anderen Stilen ausserhalb von ing ung an denen ich teilnahm , und ich daher nicht weiss , was sie unkooperativ oder gar in Ernst , ausserhalb des Sportes , abrufen konnten . Ob sie es je getan haben , je musssten , weiss ich einfach nicht . Deshalb kann ich mit Fug und recht sagen , "ja , ich weis nicht , ob sie bestanden hätten " . Völlig korrekt .Zitat:
Die Faktenlage ist doch klar, du kannst nicht mal einen Clip von den WT Helden zeigen in dem sie im Sparring WT erfolgreich umsetzen können, klarer Fakt ... Nichtschwimmer!
Aber nie im Leben würde mir einfallen irgendjemanden davon und erst recht nicht DESWEGEN , als Nichtschwimmer zu betiteln .
Da bin ich optimistischer. Wenn aus seltsamen Winkeln Handkanten anfliegen, rumgeschubst wird, dem Boxer der Raum genommen wird, ein Ellebogen im Clinch reinfliegt usw. müsste der Boxer sich ersteinmal darauf einstellen, da es so von seiner Trainingsnorm abweicht und warum sollte jemand der boxt sich im Box-Training auf sowas einstellen? Es gehört nicht zum Boxen dazu. Aber um zu dem Punkt zu kommen, müssten die WT'ler u.co halt eben auch vergleichbar trainieren, würde sogar sagen noch eine Schippe drauf packen, da das System komplexer ist, als reines Boxen, unnatürlicher ist und mehr Training bedarf.Zitat:
Zitat von Uruk