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Wie gesagt, du hast das Beispiel nicht verstanden.
Oder besser gesagt das Gleichnis.
Und KK hat halt für mich was mit Kämpfen zu tun.
Und ich verstehe schon was du meinst, ich bin nur der Meinung dass dein Weg dorthin nicht der richtige ist.
Und schon gar nicht was der Breite fehlt.
kein Problem ^^Zitat:
Zitat von Maddin.G
dazu ist der Thead ja da.
um Meinungen zu erfahren oder ev. sogar Erfahrungen.
Dann lies die Aussage raus statt dich an Begrifflichkeiten aufzuhängen.Zitat:
Zitat von Cam67
Emotionsübungen sind super. Aber eben nicht Basis.
Basis von Was ?Zitat:
Zitat von Maddin.G
vll. ist ja dort der Haken ?
Wenn du das Gefühl hast , der Andere hat dich miss- oder garnicht verstanden, dann formuliere doch deine Aussage um oder beschreibe es aus einem anderen Blickwinkel. Bei mir funktioniert das recht oft. ( nicht immer , ist klar ) .
Die Auforderung ....." Dann lies meine Aussage raus........" Hilft da nicht viel weiter , da der ursprüngliche Text ja offensichtlich schon nicht kapiert wurde . Gelle
Wenn nun die Begrifflichkeiten aber genau den Unterschied ausmachen , auf den ich hinaus wollte, ist es dann nicht sogar meine Pflicht darauf hinzuweisen ??? Alles andere wäre doch Irreführend ?
hi alle
ich hab mir nochmal alle Statements durchgelesen und da kommt irgendwie der Verdacht , daß "Angriff in Konsequenz, zusammen mit Emotion", nur in Form von Wut oder Zorn oder sogar Raserei betrachtet wird. (was allein schon ein gewisses Bild abliefert)
das Spektrum an Emotionen und Emotionalitäten ist aber riesig.
Beispiel.
du bekommst im Sparring ein richtig guten Treffer ab der dich kurz anklingelt.
jetzt gibts die unterschiedlichsten Reaktionen die in dir entstehen können.
da kann ein kurzer Zustand (Betonung auf Zustand ) des Lächeln entstehen . ein respektvolles Lächeln , im Sinne von "gut Gemacht" .
ein grimmiges Lächeln im Sinne von "nicht schlecht aber nochmal nicht"
aber auch ein Zustand der Empörung , im Sinne "verdammt wie kann das sein"
oder doch Wut, mit entsprechendem Aufladen.
es kann ein Zustand von gesteigerter Wachsamkeit auftreten , im Sinne "ok , ich hab gepennt , mein Fehler , obacht"
oder ein Abschalten und switchen in einen Zustand von sich herausnehmen und das eigene System agieren lassen. wie beobachtend.
all das sind mögliche emotionale Varianten, die einen reaktionsfähig bleiben oder werden lassen.
und auch das Gefühl von Gleichgültigkeit , im Sinne von "es ist egal ob ich treffe oder getroffen werde " ist eine Form von Emotion und nicht deren abwesenheit.
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warum der Begriff Zustand.???
um beim Lächeln zu bleiben als Option.
es geht nicht um ein aufgesetztes Lächeln im Sinne von Grinsen.
es geht um Lächeln , als Ausdruck eines momentanen Zustandes.
wenn du im Lächeln bist , auch im Angriff, verändert sich auch augenblicklich der Tonus deiner Muskulatur. alles wird fließender..........
bist du in Verteidigung , ist es eher in absorbierenden Modus. .. auch Treffer können so geschluckt werden. (funzt nicht ewig)
bist du in Wut , in Aufladung , verändert sich auch wieder der Tonus , aber die Spannung in dir wird steigen. reflektierender Modus. man baut eine Art Panzer (Muskulatur) auf der dich für den Moment (bei Trommelfeuer) sogar gut schützen kann und danach sofort als Konter entladen. die Bewegungen werden aber gröber.
das kann ich im Training benutzen.
ich lass mich also werfen oder treffen oder Hebeln und guck , wie lange kann ich das Lächeln, also diesen Zustand in mir , und den damit verbundenen Muskeltonus aufrechterhalten..... nicht das Grinsen.!
wann bricht es , wo bricht es, zusammen.
ich verbinde also immer wieder Reize von aussen mit einen bestimmten Zustand plus Aufbau der Struktur bzw. reagiere auf Reize (durch entsprechendes training ) mit Aufbau des gewünschten Zustandes plus Struktur >>>>> Kopplung.
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das mentale , der Gedanke, ist hierbei für die Form zuständig . das heisst die Technik, die Strategie, die Bewegungen als äusseres.
das Gefühl, das Fühlen selbst , die Emotion , der Zustand , ... ist für die Kraft und Qualität der Form zuständig.
nochmal zur Konsequenz im Gegensatz zur Schauspielerei.
stellen wir uns eine wirklich Bedrohliche Situation vor .dein System (Körper) wird massiv bedroht. . und gehen in den Fluchtmodus.
(Leute mit Unfallerfahrung können da stark profitieren. denn sie wissen schon mal wie ihr Körper (System ) von Haus aus reagiert. >>>> Übertragung ).
Alles in dir will nur eins............WEG VON HIER !
du guckst nach Türen und den Weg dahin (ist er frei . ist er weit ) . guckst nach Fenstern und die Möglichkeit sie zu erreichen. (springen ?, Tisch hinschieben ? )
gleichzeitig behälst du die Bedrohung die ganze Zeit im Hinterkopf . wie weit sie weg ist, wie schnell sie sich bewegt . in welche Richtung sie sich bewegt (zu dir ?)
was kannst du in den Weg stellen.? in den Weg bringen ? (um Tische oder Stühle rennen ). wohin flüchten danach ? (nach der Tür)
das ganze Spektrum , was in Bruchteilen abläuft. DAS ist ein Zustand, DAS ist authentisch, hier ist nichts gespielt oder aufgesetzt.
alles in dir will weg. dein ganzes Wesen , will weg. hat nur ein Ziel, eine Absicht ... hier die Flucht
davon spreche ich.
(das ist kein "ich greife dich mal an und du rennst weg zur nächsten Wand und hälst dann grinsend an, weil es ja so viel spass gemacht hat.
das ist kein "ich rolle mal kurz weg , steh auf , und gut ist"
hat man das mal erlebt , kann man diesen Zustand benutzen und übertragen. , durch wieder hinein begeben.
kennt man es nicht, guckt man, ob niedere Level davon schon erfahren wurden und fängt dort an. ........ wichtig ist , dieses Gefühl , diesen Zustand in sich zu finden, entdecken und auch benutzen. .... eben keine Schauspielerei.
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nun übertragt Das auf den Angriff und den Zustand der Konsequenz in dir.
ich greife nicht technisch an, sondern mit meinem ganzen Wesen,.... ungebrochen.... komplett. .. das meinte ich.
das hat nichts mit Raserei oder Abdrehen zu tun. siehe Post oben zum Thema Emotion.
Tolles Thema, Doch haben sehr wenig Menschen die Erfahrung und das wissen diese Zustände zu kontrollieren. In meinem fall ist es wohl so das der Auslöser mich ungeplant in einen extremen Zustand versetzt hat. Diesen Zustand in mir auch realiesierte doch leider nicht kundig gewesen ist ihn wieder zu beenden.Zitat:
Zitat von Cam67
Es mangelt nicht an irgendwelchen Emotions Zuständen oder dergleichen. Es fehlt schlicht und einfach die Grundausbildung (Struktur und Stabilität - Mandarin = Pengjing), so dass die Positionen, wenn mit Druck konfrontiert, nicht halten. Dann wird mit Murks und Hauruck versucht zu kompensieren, was in der Regel nicht sehr gut funktioniert, weil man einerseits verkrampft und anderseits der Stand darunter leidet. Das macht dann die Situation auch nicht besser.
Wenn man darauf vertrauen kann, dass die Positionen einen einerseits schützen und anderseits auf jeden Fall halten, kann man viel lockerer mit der Situation umgehen und agieren. Dann kann ich auch mit aller Konsequenz einen Angriff ausführen. Im anderen Fall kommt man aus dem (mehr schlecht als recht) Reagieren nicht hinaus.
Ich habe mich aus dem Wing Chun Forum gerade mit einer Diskussion in diese Richtung verabschiedet. Kann man ja lesen. Muss man aber nicht. Sonst meine Kollegen aus dem entsprechenden Thread fragen. Die sind da wesentlich versierter auf dem Gebiet.
In diesem Thread geht es weniger darum ob es einen Mangel an diesen Zuständen gibt , sondern ob das eigene Training eine Kopplung zu diesen Zuständen erfährt .Zitat:
Zitat von Hu Yaozhen
Denn wenn nicht , werden andere , nichtbearbeitete Zustände , im Ernstfall die Oberhand bekommen.
Und das bricht seine Struktur und damit auch die Mechanik.
Der Körper ist nunmal eine Einheit , Stichwort Psychosomatik , ...... Und dein Innenleben bestimmt zu großen Teilen auch physischen Ausdruck . Also Spannungen/Entspannungen , Haltungen , Koordination usw.
Kennt jeder der mal mit heftigen Situationen konfrontiert wurde. Egal ob nun Auseinandersetzungen oder einen Unfall .
Sobald wir mit etwas unvertrauten , aber bedrohlichem , konfrontiert werden , reagiert unsere Psyche .
Und die ist nunmal ein Konglomerat aus Denken und Fühlen . Und das wirkt augenblicklich auf unseren Körper zurück.
Hier gab es mal einen Thread zum Thema , wie stark der Kopf mit Einfluss hat. Ergebnis war, .... Das , selbst wenn Jahrelang trainiert wurde und Struktur und Mechanik eingeschliffen ist , doch der Kopf der eigentliche , der entscheidende Punkt ist , ob und was davon abgerufen werden kann.
Deshalb bezweifele ich stark , das schlicht das Üben von Stabilität und Struktur , genügt , um dich in ernsthaften Situationen nicht innerlich kippen zu lassen.
Alle meine Erfahrungen sagen das Gegenteil .
Zitat:
Zitat von Cam67
Was heisst, Struktur und Mechanik sind eingeschliffen? Da sind wir wieder bei der Grundsatz Diskussion aus dem Wing Chun Forum. Jahrelanges Training heisst nicht zwingend, dass sowohl Struktur als auch Mechanik "korrekt" (zumindest das, was ich darunter verstehe) ausgebildet sind.
Das Abrufen von "auswendig gelernten Techniken und Anwendungen oder Verhaltensweisen" funktioniert unter Stress nicht oder nur sehr eingeschränkt. Das Phänomen wurde eingehend wissenschaftlich untersucht und bestätigt. Das Thema hatten wir in einem anderen Thread bereits. Stress entsteht durch Überforderung oder die Angst davor, weil man weiss, dass die Voraussetzungen, um die Situation zu meistern, wohl nicht oder nur sehr knapp reichen. Sind die Positionen "korrekt" schützen sie einen, ohne dass man sich darüber Gedanken machen müsste. Ist die Stabilität gewährleistet, muss man sich auch keine Gedanken machen, ob der Gegner die Deckung zusammen donnern kann. Das reduziert zum einen den Stressfaktor erheblich. Zum anderen ist es wichtig, dass man eben keine Techniken und Verhaltensweisen "auswendig lernt" (durch Drills etc.) sondern dass man sein eigenes natürliches Bewegungsverhalten wieder zum Ursprung zurück bringt - nämlich die Genialität des menschlichen Bewegungsapparates optimal zu nutzen. Das heisst, das beschränkt sich nicht nur auf die KK sondern auf alle Bewegungen im Alltag. Man wischt dann entsprechend den Boden auf und schneidet ein Stück Brot entsprechend ab. Dann muss nicht unter Stress auf Eingeschliffenes (Aufgesetztes) zurück gegriffen werden.
Ich wäre ja gerne einmal genauer darauf eingegangen. Da das Thema anscheinend immer im Ansatz schon auf Widerstand stösst, macht es keinen Sinn. Wenn andere Ideologien die Lösung des weitverbreiteten Problems bringt, welches in diesem Thread angesprochen wurde, braucht es das ja auch nicht.
Ich bin jedoch der Meinung (und die ist im Kampfkunst-Board nicht sehr populär), dass es in einem Kampf Ruhe und Übersicht braucht. Wenn man seine Aktionen zum Beispiel mit Wut und Aggressivität koppelt, ist die Gefahr, dass man blindlings in einen Konter rennt, um Klassen höher. Speziell wenn mein Gegenüber Ruhe und Übersicht behält.
du gehst nur dann auf ein Thema ein , wenn kein Widerstand kommt ?Zitat:
Zitat von Hu Yaozhen
Zitat:
Ich bin jedoch der Meinung (und die ist im Kampfkunst-Board nicht sehr populär), dass es in einem Kampf Ruhe und Übersicht braucht. Wenn man seine Aktionen zum Beispiel mit Wut und Aggressivität koppelt, ist die Gefahr, dass man blindlings in einen Konter rennt, um Klassen höher. Speziell wenn mein Gegenüber Ruhe und Übersicht behält
wieso bleibt nur Wut und Aggression als Alternativen , wenn es um emotionale Kopplung geht. das spricht doch auch Bände was im allgemeinen darunter verstanden wird .
zum Thema Ruhe und Übersicht
klar ist das , das große Ziel. aber mal ehrlich , das ist doch genau der Punkt der als erstes flöten geht.
vll. nochmal zur Erinnerung. wir sprechen von Situationen die UNVERTRAUT und BEDROHLICH sind. plötzlich und unerwartet. .. keine Dojo-Atmospähre , kein sich Anbahnen , keine Sicherheit im Hinterkopf .
genau DAS wird aber nunmal entstehen , wenn die Situation Unvertraut , heftig und eben Bedrohlich ist.Zitat:
Stress entsteht durch Überforderung oder die Angst davor, weil man weiss, dass die Voraussetzungen, um die Situation zu meistern, wohl nicht oder nur sehr knapp reichen.
da gilt es den Erstschlag zu überstehen , auch den emotionalen , um dann zu einem vertrauten Zustand , Punkt , Handlungen , zurückzufinden. ... um Handlungsfähig zu werden/bleiben.
Angst wird , in meiner Erfahrung, IMMER dabei mitspielen/entstehen . natürlich in Abstufungen , aber sie ist da. deshalb ist es so wichtig zu etwas Vertrautem zurück zu . finden. .... Bezugspunkte finden.
dieses Vertraute muss aber vorher irgendwo mal erfahren sein , ist klar. sei im Training , sei es als Erfahrung , können auch andere sein , solange der gleiche Mechanismus ausgelöst wird !
hier ist das Problem.Zitat:
Sind die Positionen "korrekt" schützen sie einen, ohne dass man sich darüber Gedanken machen müsste. Ist die Stabilität gewährleistet, muss man sich auch keine Gedanken machen, ob der Gegner die Deckung zusammen donnern kann
die Positionen sind eben nicht mehr korrekt , die Stabilität nicht mehr gewährleistet , wenn du INNERLICH gekippt bist .
kippt deine Psyche , dann kippt auch dein Körper.
egal wie gut du geübt hast, wie korrekt die Positionen im Training stehen , und du Stabil bist . ..... ein einziger heftiger Angriff mit entsprechender Intention , überschreibt ganz fix deine mühsam aufgebauten Muster.
muss man nicht , da hast du recht, aber deinem Unbewusstem ist es recht egal , wie toll die eigenen Theorien sind. es wirkt unbeirrt.Zitat:
dass man sein eigenes natürliches Bewegungsverhalten wieder zum Ursprung zurück bringt - nämlich die Genialität des menschlichen Bewegungsapparates optimal zu nutzen. Dann muss nicht unter Stress auf Eingeschliffenes (Aufgesetztes) zurück gegriffen werden.
@Ha Yaozhen
Du sagst durchaus richtige Dinge nur kommst du dann irgendwie zu seltsamen Rückschlüssen.
Ich gebe dir recht, auswendig lernen bringt nichts und unter Stress funktioniert man nur eingeschränkt.
Deswegen ist es ja so wichtig seine Bewegungen völlig automatisiert auszuführen.
Nur wie willst du das machen ohne ständigen Drill und steigenden Druck?
Kannst Du nicht kontrollieren! Aber Du kannst die Voraussetzungen, welche die emotionalen Zustände beeinflussen, verändern.Zitat:
Zitat von A_Outlaw_86
da stimme ich dir voll und ganz zu. deshalb entstand ja der Thread ^^Zitat:
Zitat von Hu Yaozhen
@Maddin & Cam67: Danke für die Konstruktiven Anmerkungen und Fragen
Stimmt geht nicht. Da habe ich mich wahrscheinlich nicht genau genug ausgedrückt. Wenn die Drills und der stetig steigende Druck da ist, um das motorische Gedächtnis (muscle memory) und damit das Gefühl ohne Nachdenken zuZitat:
Nur wie willst du das machen ohne ständigen Drill und steigenden Druck?
müssen, aufgrund des Drucks korrekt zu reagieren schult, dann ist das eine gute und notwendige Sache. Wenn die Drills aber dafür da sind, um Techniken auf bestimmte Angriffe einzuschleifen, bringen sie nichts, weil man unter Stress dann eben schlecht darauf zurück greifen kann.
Ich gehe dann darauf ein, wenn konstruktive Beiträge und Fragen kommen. Gleicher Meinung muss ja niemand sein.Zitat:
du gehst nur dann auf ein Thema ein , wenn kein Widerstand kommt ?
Korrekt. Bin ich deiner Meinung. Darum soll es ja nicht darum gehen, irgendwelche Muster aufzubauen, sondern dein natürliches Bewegungsverhalten zu trainieren. Zur Stabilität: Wenn Du stabil bist, bist Du stabil. Das ist keine FrageZitat:
hier ist das Problem.
die Positionen sind eben nicht mehr korrekt , die Stabilität nicht mehr gewährleistet , wenn du INNERLICH gekippt bist .
kippt deine Psyche , dann kippt auch dein Körper.
egal wie gut du geübt hast, wie korrekt die Positionen im Training stehen , und du Stabil bist . ..... ein einziger heftiger Angriff mit entsprechender Intention , überschreibt ganz fix deine mühsam aufgebauten Muster.
eines Musters oder eines emotionalen Zustands. Das ist ein rein physischer Zustand, den man erarbeiten und erhalten muss.
Gebe ich dir ebenfalls recht. Deshalb sollte dein motorisches Gedächtnis dem Gehirn die Ansagen machen, was für Befehle es zu geben hat. Das Gehirn selbst kann, wie du ja korrekt schreibst, keine Theorien durchdenken und entsprechend entscheiden, was es zu tun gilt.Zitat:
muss man nicht , da hast du recht, aber deinem Unbewusstem ist es recht egal , wie toll die eigenen Theorien sind. es wirkt unbeirrt.
Einerseits also das motorische Gedächtnis übernimmt die Führung weil das Gehirn in dieser Situation unfähig ist, anderseits ist die Stabilität und die Struktur unabhängig vom emotionalen Zustand gegeben. Es geht um das Trainieren und Verbessern der Voraussetzungen für den Ernstfall.