Der Beweis, dass chisao nichts mit kämpfen zutun hat:
Laut joergus unserem Forenmitglied ist das Video hier:
der Beweis, dass chisao nichts mit kämpfen zutun hat.
Was haltet ihr davon?
Taugt chisao überhaupt nicht, attribute zu trainieren?
Wie er mir versichert hat, ist chisao nur ein energydrill, dass bad habbits hervorruft. Und attribute, die es trainieren soll, nicht trainiert...
ich hab das VingTsun völlig anders kennengelernt.
Und weil ich keine Sparringsvideos rausgebe, wurde ich von ihm als WT-Herb bezeichnet... Weil ich ja nicht Beweise, dass ChiSao kampfrelevanz hat. Nun denn...
Bitte um eure Meinungen. Wieviel ChiSao seht ihr von joergus und dem 1. tg? Wichtig wären mir auch die Meinungen von JimBo usw. weils deren 1. TG ist, so wie ich es verstanden habe.
07-08-2012, 11:21
IPMONK
Eines der größten Problem ist das die unwissenden im *ing *ung ihr CS auf das Kämpfen beziehen und in einem Kampf das CS sehen wollen...
Ich habs auch anders kennenlernen dürfen und frage mich so manches mal was die Leute alles für Scharlatarne als Trainer haben, dass solche Fragen nicht im Training beantworstet werden. Evtl. liegt es daran das manch ein Mensch einfach zu viel Kung Fu Filme gesehen hat und nun denkt so und nur so hat es gefälligst auszusehen.
07-08-2012, 11:39
FCVT
Nein, einer der Beiden, der mich als WT-Herb bezeichnet macht überhaupt kein WT. Nur Allkampf oder so. Das Problem ist eher, dass er anhand dieser Erfahrungen meint sagen zu können, das ChiSao keinerlei kampfrelevanz hat.
Und wenn ich mir das ChiSao im Video anschaue, dann denke ich jap: recht hat er... :D
Aber das ist ja nicht mal das, was die EWTO propagiert. komisch... bin jedenfalls enttäuscht.
Und es hiess, ich würde nur Leuten Einladungen aussprechen, die von weither kommen. :rolleyes: Gemein nenn ich das!
07-08-2012, 11:40
marius24
Das Vid zeigt am Anfang mal jemand der CS macht und jemand der keines macht.
So, die Übung ist schon mal fürn Ar.sch!
Später sehen wir jemand der regelmässig sparrt und jemand der selten sparrt.
So die Übung ist auch fürn Ar.sch
Was genau entnehmen wir aus dem Vid?
Jemand der kein Chisao macht, macht WischiWaschi jemand der kein Sparring macht, kann sich nicht behaupten.
Mit der Frage ob Chisao tauglich ist, hat dieses Vid nix zu tun und kann so nicht ermittelt werden.
Darum Closed wir den Thread bevor es wieder ausartet oder geben der Sache einen neuen Sinn.
mar
07-08-2012, 11:42
Harpo
Zitat:
Zitat von marius24
oder geben der Sache einen neuen Sinn.
mar
da hast du dir aber was vorgenommen... :p
07-08-2012, 11:51
Jim
Hi Ferdi,
das kannst du alles daraus beurteilen? Das bleibt fraglich...
Dennoch:
Ich sehe einen WTler, der die Systemprinzipien nicht anwendet und daher völlig untergeht.
Er schließt die Distanz fast NIE (Magnet-Zone)
Er ist falsch ausgerichtet (Zentrallinieprinzip)
Er bleibt nicht am Gegner dran (Gestänge-Modell)
usw.
07-08-2012, 11:55
Joergus
Betrachen wirs mal objektiv.
FCVT schreibt mich im KKB an um mit mir über Chi Sao zu diskutieren.
Ich biete ihm darauf ein Gespräch auf Facebook an.
Wir sprechen über das Thema und er erzählt, dass er ständig andere Kampfsportler da hat, die er "überlastet wenn er mal aufdreht" worum ich ihn um Videos davon bitte.
Nun dann spricht er eine persönliche Einladung aus, weil er nichts herzeigen kann (will) wohlwissen, dass ich wohl nicht aus Österreich nach Deutschland rüberfahre um mich mit jemanden zu messen der nur herumlabert, weil er seine Trainigsmethode in Frage gestellt bekommt.
Sobald er mir vorwirft, dass ich ja so anonym bin und endlich mal mit einem VTler sparren soll, schicke ich ihm meine Homepage und den Link wo ich mit dem Albert CS mache. (Nicht, mit dem Zusatz, dass das hier der Beweis ist, sondern weil er sagte, er habe das nicht gesehen.)
Kurz darauf labert er mich soweit zu, dass ich ihm sage, dass das Gespräch vorbei ist, wenn er nicht was kampfmäßiges vorzuzeigen hat und ignoriere ihn anschließend auf FB.
Kurz darauf schaue ich aufs KKB wo er mich offenbar mit dem privat geschickten Video vom Albert vorführen will und hat gleich ein paar WSL Vtler eingeladen, mitzubashen.
Das Video mit dem Albert ist übrigens schon seit ein paar Monaten im KKB, also machst du hier lediglich gratiswerbung für das Video, danke.
mir beweist das Video nur, dass CS ausschließlich dann beim Kämpfen hilft, wenn man es richtig trainiert.
Die haben ja die hälfte der Zeit die Ellbogen höher als die Schultern.
07-08-2012, 12:02
PH_B
Zitat:
Zitat von Jim
Hi Ferdi,
das kannst du alles daraus beurteilen? Das bleibt fraglich...
Dennoch:
Ich sehe einen WTler, der die Systemprinzipien nicht anwendet und daher völlig untergeht.
Er schließt die Distanz fast NIE (Magnet-Zone)
Er ist falsch ausgerichtet (Zentrallinieprinzip)
Er bleibt nicht am Gegner dran (Gestänge-Modell)
usw.
Euer ausgeklügeltes Unterrichts und Prüfungskonzept hat bei dem wohl nicht gewirkt.... Systemfehler, oder Fehler in der obersten Etage, oder was?
07-08-2012, 12:05
Jim
Er wird das, was geprüft wurde sicher gut beherrschen. Mach dir da mal keine Sorgen. Es sind aber nicht alle Lehrer in der EWTO die Überfighter. Es gibt Leute, die ihre Interessen woanders haben.
Am System liegt's nicht.:)
07-08-2012, 12:21
IPMONK
Zitat:
Zitat von FCVT
Nein, einer der Beiden, der mich als WT-Herb bezeichnet macht überhaupt kein WT. Nur Allkampf oder so. Das Problem ist eher, dass er anhand dieser Erfahrungen meint sagen zu können, das ChiSao keinerlei kampfrelevanz hat.
Und wenn ich mir das ChiSao im Video anschaue, dann denke ich jap: recht hat er... :D
Aber das ist ja nicht mal das, was die EWTO propagiert. komisch... bin jedenfalls enttäuscht.
Und es hiess, ich würde nur Leuten Einladungen aussprechen, die von weither kommen. :rolleyes: Gemein nenn ich das!
Dennoch denke ich das viele KK/KS wenn sie CS sehen, denken dass es so auch in einem Kampf rüberkommen muss und genug Leute behaupten das ja auch...nur hier ist es mMn klar das einfach zu viele Menschen gar nicht wissen was sie da im CS machen und wofür...schade schade...
07-08-2012, 12:23
FCVT
Zitat:
Zitat von Joergus
bla bla bla
Mir gehts nicht um das gebashe. Sondern eine ernsthafte Diskussion darüber, was andere denken. Weil ich dich nicht ernstnehme.
Ich habe dir auch gesagt, dass du dir einen besseren Einblick darüber machen kannst, wenn du in Wien Dietmar Christl besuchst.
Ist doch fair oder nicht?
Es geht nicht um ... vergleiche sondern ich habe es für respektlos gehalten, dass du meinst, ich würde Müll trainieren...
Dann hab ich dir angeboten vorbei zu kommen, das geht nicht. Das war auch nicht wg. ...vergleich nur um die Methode näher zu bringen. Du aber hast versucht zu diskreditieren, sprachst von WT-Herb und co, nur weil ich kein Video reinsetze? Hallo?
Und ob das wirklich Werbung ist, sei mal dahin gestellt. Wenn ja, dann freu ich mich für dich.
Mir ging es um anderes!
Du steckst alles in ein Topf und redest sogar davon, dass ChiSao ein Energydrill ist usw. obwohl du nur das WT ChiSao kennst...
Und das scheinbar von einem nicht sonderlich guten.
Ich kenne auch deutlich bessere 1.TG´s als ich da sehe.
@jim
ich glaube du hast mich etwas missverstanden. Ich meinte, dass der WT´ler nicht mal die WT Prinzipien umsetzt. Im Grunde sagen wir beide das Gleiche. ;)
07-08-2012, 12:37
Joergus
Dir gehts nur um gebashe.
Ich schrieb dir auf Facebook: "nun es ist ganz einfach: Entweder du beweist deine theorien mit objektiv überprüfbarem oder wir werden uns ewig zerreden
daher: Chi sao & sparringseinheiten bitte
sonst sag ich WT herb zu dir! :-P "
Also wird hier nicht diskreditiert. Wer behauptet, muss Beweise erbringen. DU hast die Bringschuld, wenn du behauptest CS funktioniert, nicht ICH muss dir das Gegenteil beweisen.
Schließlich hab nicht ICH dich angschrieben um dir CS als falsch zu beweisen, sondern du hast auf irgendeinen Eintrag von mir im KKB reagiert.
Die Beweislast liegt bei dir, deswegen bestehe ich auf Videos im Chi Sao und deren freie Anwendung um darüber zu diskutieren.
Willst du nicht rausrücken. Ok.
Dann schicke ich dir mein Video, wo ich mit dem Albert freies CS mache und wo es immer nur darum ging, wie ich als CS Laie mit einem WTler freies CS mache um zu sehen, wie jemand reagiert der kein konditioniertes Opfer ist.
Da ist gar keine Behauptung impliziert, wo (wie in dem Thread hier behauptet) ich sage, dass CS gar keine Kampfrelevanz hat.
Alle praktischen Kampftechniken sehen in allen Trainingsphasen gleich aus. Nur beim Chi Sao solls anders sein? Da wird dass dann mit Seilspringen gleichgesetzt, obwohl das eine konditions und das andere kampfrelevanz hat.
Da ist alles unabhängig davon, dass ich persönlich der Meinung bin, dass VT CS praktischer ist als EWTO CS.
07-08-2012, 12:43
IPMONK
Naja ich für meinen Teil würde das vom besagtem Vid nicht mal als CS bezeichnen. Und da liegt mMn das Problem, ist alles ein unterschied wie Tag und Nacht.
Ich find die Idee von Joergus gut. Woher soll der laie wissen wie das CS im Bezug auf den Kampf aufgebaut ist, wenn er nur das eine CS kennt?
Ich plädiere dafür ein Vid zu machen wo vom CS über GS zum Sparring mal ne Übung gezeigt wird, um mal zu sehen wie das auf einander aufbaut. Naja ist mit den Vids auch immer so eine Sache das dann auch cool rüberzubringen, aber das sollte doch möglich sein....
07-08-2012, 13:01
angHell
Also mein Fauststoß funktioniert ganz gut! :p
07-08-2012, 13:02
FCVT
Zitat:
Zitat von Joergus
Also wird hier nicht diskreditiert. Wer behauptet, muss Beweise erbringen. DU hast die Bringschuld, wenn du behauptest CS funktioniert, nicht ICH muss dir das Gegenteil beweisen.
Bitte? Du hast eine Behauptung gemacht, wofür du nicht einen BEWEIS erbracht hast!!!
UND ich habe noch keine Bringschuld. Wenn überhaupt, dann auch nicht per Video!!! Ich muss gar nichts über VIDEO machen.
Lächerlich! :D
07-08-2012, 13:04
Soldier
Zitat:
Zitat von IPMONK
Ich find die Idee von Joergus gut. Woher soll der laie wissen wie das CS im Bezug auf den Kampf aufgebaut ist, wenn er nur das eine CS kennt?
Ich plädiere dafür ein Vid zu machen wo vom CS über GS zum Sparring mal ne Übung gezeigt wird, um mal zu sehen wie das auf einander aufbaut. Naja ist mit den Vids auch immer so eine Sache das dann auch cool rüberzubringen, aber das sollte doch möglich sein....
+1
Top Idee, am besten noch von verschiedene IngsBums-Derivaten. Würde sicherlich einige der Diskussionen hier erleichtern, wenn mal wieder die Frage nach der Kampfrelevanz von CS aufkommt und man dann einfach auf ein Video verweisen kann in dem's zu sehen ist.
07-08-2012, 13:06
Harpo
Zitat:
Zitat von Soldier
+1
..... und man dann einfach auf ein Video verweisen kann in dem's zu sehen ist.
ich behaupte, dass dies an den interpretationen der protagonisten scheitert.
07-08-2012, 13:09
Joergus
Zitat:
Zitat von FCVT
Bitte? Du hast eine Behauptung gemacht, wofür du nicht einen BEWEIS erbracht hast!!!
UND ich habe noch keine Bringschuld. Wenn überhaupt, dann auch nicht per Video!!! Ich muss gar nichts über VIDEO machen.
Deine Behauptung: Chi Sao funktioniert. Diese Behauptung ist zuerst da. Dann gibts Leute die widersprechen und daraus gibts eine Bringschuld für den Behauptenden.
Warum ist das so?
Beispiel:
Gracies behaupten, Grappling funktioniert gegen Standkämpfer.
Standkämpfer sagen: Nö, ich knock den doch vorher aus.
Gracies beweisen, per Duellkampf.
Ist wie mit Kobolden:
Du behauptest es gibt Kobolde, aber andere sehen sie nicht. Edit: Daher muss du den Kobold herzeigen.
Ein negativ lässt sich schwer beweisen, ich kann nicht beweisen, dass es keine Kobolde gibt. (So wars gemeint)
Ist in JEDEM Thema so.
Verständlich?
Wenn du behauptest, dass Chi Sao klappt, dann musst du (so ist es in Foren nunmal üblich) auch mit entsprechenden Videos herausrücken die deinen Punkt aus deiner Sicht unterstützen, wenn du schon keine Vergleichskämpfe anbieten kannst.
Um nichts anderes hab ich dich in unserem FB gespräch gebeten.
Wenn du nichts zeigen willst und kannst, dann quatsch nicht rum.
Ende Gelände.
@ All Ich nehme jedes CS Video das IHR (VT oder WTler) als solches deklariert. Am liebsten natürlich auch noch mit Anwendung.
Ideal wäre: Übung in der Zeigenphase, Isolationsphase (widerstand des partners) und im Sparring.
07-08-2012, 13:24
angHell
Zitat:
Zitat von Joergus
Es liegt nicht an Anderen, ein Negativ zu beweisen sondern es muss ein positiver Beweis her.
Ist in JEDEM Thema so.
Verständlich?
Genau, und dass ganze nennt man dann Gesetz der Falsifikation, oder warte, halt... :gruebel:
:p
07-08-2012, 13:31
re:torte
der guuude alte Popper ...
im übrigen müsste es dann aber VT-Herb heißen
07-08-2012, 13:51
mykatharsis
Der WT'ler in dem Clip mach kein Chi- sondern Fummel-sao. Das ist allein für sich schon mal albern. Dann das Ganze noch als Vergleich mit einem Stilfremden. Doppelter Quark.
Wer sowas (mit)macht oder es als Beweis für irgendwas betrachtet hat keine Ahnung davon wie man *ing *un trainiert und es dann auch praktisch einsetzt. Ergo ist das ein Clip von zwei Leuten, die eben genau das nicht wissen.
@joergus
Du meinst dich jetzt zwar für einen *ing *un und Chisao-Experten zu halten, bist es aber nicht. Ich denke mal, das wollte Ferdi andeuten und ich bestätige ihm das hier gerne.
Willst du das ändern, musste mal bei wem vorbei schauen, der kompetenter in dem Fach ist. Wenn dir Ferdi zu weit ist, kannste auch gerne nach Augsburg kommen. Ich kann dir in aller Freundschaft meine Weisheit vermitteln. Ansonsten hat dir Ferdi noch jemanden in Wien vorgeschlagen.
Das war jetzt nochmal alles zusammen gefasst. Mehr gibts nicht zu sagen und der Thread kann eigentlich dicht gemacht werden. Schönen Tag noch.
07-08-2012, 13:58
Joergus
Zitat:
Zitat von mykatharsis
Wer sowas (mit)macht oder es als Beweis für irgendwas betrachtet hat keine Ahnung davon wie man *ing *un trainiert und es dann auch praktisch einsetzt. Ergo ist das ein Clip von zwei Leuten, die eben genau das nicht wissen.
@joergus
Du meinst dich jetzt zwar für einen *ing *un und Chisao-Experten zu halten, bist es aber nicht. Ich denke mal, das wollte Ferdi andeuten und ich bestätige ihm das hier gerne.
Er lesen, dann schreiben.
Niemand behauptet hier, dass mein Video hier der Beweis ist, dass CS für den Kampf nix bringt. Das war gar nicht die Absicht des Videos, sondern zu zeigen, wie ein CS Laie, der kein konditioniertes Opfer ist gegen einen EWTO Tg aussieht. Wenn der Ferdie dann das aus dem Zusammenhang reißt, ist das sein Problem.
*edit*
Wenn du glaubst, dass ich mich für einen CS Experten halte, dann hast du weder das Video gesehen, dessen Intention nicht verstanden oder bist einfach nur ignorant. ;)
07-08-2012, 14:10
Straight
Zitat:
Zitat von Joergus
Er lesen, dann schreiben.
Niemand behauptet hier, dass mein Video hier der Beweis ist, dass CS für den Kampf nix bringt. Das war gar nicht die Absicht des Videos, sondern zu zeigen, wie ein CS Laie, der kein konditioniertes Opfer ist gegen einen EWTO Tg aussieht. Wenn der Ferdie dann das aus dem Zusammenhang reißt, ist das sein Problem.
*edit*
Wenn du glaubst, dass ich mich für einen CS Experten halte, dann hast du weder das Video gesehen, dessen Intention nicht verstanden oder bist einfach nur ignorant. ;)
Gegeneinander CS Machen ist auch kompletter Schwachsinn. Ohne vorherigen Kontakt Pak/Jut Faust wären da schon interessanter ;) Da kannst du nämlich auch unkooperativ sein und eben nicht mitspielen.
Ich hab auch ne Zeit lang PhB-VT gemacht und man merkt schon, dass Leute die passables CS hatten stabiler und schneller in ihren Techniken waren bzw. flotter umschalten konnten.
Im CS gehts glaube ich nicht nur um "herumfummeln" sondern da stecken auch einige strategische Konzepte drin, wenn ich alleine an das "Weg abschneiden" denke. Nichtsdestotrotz wird es gerne auf "fummeln" reduziert ...
07-08-2012, 14:10
ciws
Wie schon im anderen Thread erklärt: Hier versucht ein absoluter Laie mit einer respektlosen und arroganten Einstellung, den Leuten, die Wing Chun trainieren und unterrichten, ihre Übungen zu erklären.
Warum können Leute wie dieser Laie nicht einfach bei ihrem Sport bleiben, wo sie einigermaßen Bescheid wissen?
07-08-2012, 14:12
marius24
Mods, bitte schliessen! Es wurde alles gesagt.
07-08-2012, 14:13
DeepPurple
Mal eine Frage:
Wie soll man beweisen, dass eine Übungsmethode, die bestimmte Eigenschaften schult, kampfrelevant ist?
07-08-2012, 14:16
StefanB. aka Stefsen
@ Joergus
Also ich find dein Video gut. Ich denke auch, dass gewisse Rückschlüsse zur Methode Chi Sao erlaubt sind, insbesondere, wenn man dann die Sparringseinheit betrachtet und versucht, Parallelen zum Chi Sao zu erkennen.
CS ist ja ein nicht kleiner Bestandteil der Didaktik sämtliches WCs. Daher sollte, sofern wirklich das Kämpfen lernen im Vordergrund steht, die Didaktik auf ihre Tauglichkeit hin geprüft werden.
Solche Vergleiche sind da imho sinnvoll und gewinnbringend. Ebenso Cross-Sparring und eine generelle Offenheit zu neuen/ alternativen Trainingsmethoden.
Nur eine negative Anmerkung:
Du bist ja nach eig. Angaben ein "Anhänger", oder inspiriert von Matt Thornton und bist dementsprechend sehr überzeugt von Aliveness und der ZIE Methode, aber BITTE, tu dir selbst den gefallen und lass es nicht zum Dogma werden!
Man kann i.d.R. kaum die ZIE Methode 1:1 auf jede KK anwenden, oder mit ihr gar andere Didaktiken bewerten. Dennoch beschreibt es, so wie ich es verstanden habe, "nur" den Weg zum Sparring/ freien Kampf.
Zugegeben, sehr straight, ohne umschweife...gefällt mir auch sehr gut, nur führen eben viele Wege nach Rom. Umwege und bissl Sightseeing sollte erlaubt sein. ;)
07-08-2012, 14:17
StefanB. aka Stefsen
Zitat:
Zitat von DeepPurple
Mal eine Frage:
Wie soll man beweisen, dass eine Übungsmethode, die bestimmte Eigenschaften schult, kampfrelevant ist?
Indem man prüft, ob die best. Eigenschaften kampfrelevant sind? :p
07-08-2012, 14:18
va+an
Süß die Diskussion :D
07-08-2012, 14:21
DeepPurple
Zitat:
Zitat von StefanB. aka Stefsen
Indem man prüft, ob die best. Eigenschaften kampfrelevant sind? :p
Dann sind immer noch nur die Eigenschaften kampfrelevant, nicht die Übung.
Beispiel Seilhüpfen beim Boxen: Ist das an sich kampfrelevant?
@va+an
Zitat:
Süß die Diskussion
Ich finds ziemlich doof, aber ich hab vielleicht nur die Pointe nicht verstanden...
07-08-2012, 14:33
FanzerPaust
Hellas ,
ZweiBlindediesichüberFarbenunterhalten
:rolleyes:
grüße
07-08-2012, 15:47
Joergus
Zitat:
Zitat von ciws
Warum können Leute wie dieser Laie nicht einfach bei ihrem Sport bleiben, wo sie einigermaßen Bescheid wissen?
Weil speziell die WTler behaupten, sie würdens besser machen, dafür aber immer den Beweis schuldig bleiben! ;)
Zitat:
Zitat von DeepPurple
Mal eine Frage:
Wie soll man beweisen, dass eine Übungsmethode, die bestimmte Eigenschaften schult, kampfrelevant ist?
Beide Bereiche sind erstmal Fähigkeiten, die Fertigkeiten im Kampf fußen aber auf einer kampfspezifischischen Konditionsübung.
Zitat:
Zitat von StefanB. aka Stefsen
Nur eine negative Anmerkung:
Du bist ja nach eig. Angaben ein "Anhänger", oder inspiriert von Matt Thornton und bist dementsprechend sehr überzeugt von Aliveness und der ZIE Methode, aber BITTE, tu dir selbst den gefallen und lass es nicht zum Dogma werden!
Man kann i.d.R. kaum die ZIE Methode 1:1 auf jede KK anwenden, oder mit ihr gar andere Didaktiken bewerten. Dennoch beschreibt es, so wie ich es verstanden habe, "nur" den Weg zum Sparring/ freien Kampf.
Zugegeben, sehr straight, ohne umschweife...gefällt mir auch sehr gut, nur führen eben viele Wege nach Rom. Umwege und bissl Sightseeing sollte erlaubt sein. ;)
Aliveness ist wie die wissenschaftliche Methode kein Dogma, sondern lässt sich objektiv überprüfen.
Man kann die ZIE Methode auf jede Kampfkunst anwenden und jede Kampfkunst/Kampfsportart/Kampfsystem/ Sv System das effektiv ist, trainiert mit der ZIE Methode.
Auch gewissen übungen im *ing *ung werden (logischerweise ist ja gesunder Menschenverstand) mit der ZIE Methode geübt.
Aliveness ist wie die Naturgesetze.. eine objektive Darstellung von Beobachtungen.
Die hab nicht ich erfunden, die hat nicht Matt Thornton erfunden... die ist eine allgemeingültige Wahrheit in der Trainingslehre.. quasi gesunder Menschenverstand und kommt in allen bereichen des Lebens vor.
Beispiel ZIE Methode im Maschinschreiben:
Zeigenphase:
Kampfstellung (Zehnfingersystem)
Einfache Übung aus KS (F G H J K L Q W E R T Z)
Kombinationen (Haus Haus Haus Haus)
Erweiterte Kombi (Der Mann geht ins Haus)
Isolationsphase:
Am Bildschirm erschein ein Buchstabe, ein Wort oder ein Satz und man muss das schnell schreiben (und richtig) mit progressivem Widerstand.
(Im Kampfsport wären das Partnerübungen)
Einfügenphase:
Aufsätze Aufsätze Aufsätze
Kampfsport: Sparring Sparring Sparring
Im WC ist die ZIE Methode folgendermaßen:
Formen, Dan Chi, Chi Sao, Goa Sao, Lat Sao, Sparring (richtig?)
Der Unterschied ist, dass es im Sparring anders aussieht als in den vorherigen Progressionen was damit oft erklärt wird, dass CS nur attribute schulen soll und keine direkt kampfrelevanz hat.
Das erklärt auch, warum z.b. WT im Kampf nicht wirklich so aussieht wie in den Formen. (Prinzipienfehlschluss - man übt "irgendwas" und solange man die Prinzipien im Kampf umsetzt ist es WT)
Das ist mein Kritikpunkt.
07-08-2012, 16:10
va+an
Zitat:
Zitat von DeepPurple
@va+an
Ich finds ziemlich doof, aber ich hab vielleicht nur die Pointe nicht verstanden...
Du, ganz ehrlich.
Wenn man die Suche bemüht, nach ähnlichen Stichwörtern,
wird man feststellen, dass ähnliche Diskussionen oft genug auftauchen,
dass man denken könnte, wir müssen einfach nur den Sommer überbrücken.
Ständiges VT vs WT vs Reflexe vs Taktik vs Taktil vs MMA
macht es leider immer noch nötig, dass man trainiert und die Erfahrung selber sammelt!
VT Chisao ist nicht kompatibel zu WT Chisao.
WT = großteil Armarbeit, VT = großteil Bodyarbeit.
VT = kleiner Rahmen, "kleine Winkel" um viel Gewicht zu übertragen
WT = großer Rahmen, viel aus Arm und Schulter, so wie die Armpositionen sich ändern, ändern sich auch die "Winkel" .
Ständiges Äpfel und Birnen vergleich.
Aber wenn die Diskussion von FB zu KKB übertragen wird,
weil das MEdium nicht der Diskussion dienlich war, emfände ich es ebenfalls nicht in Ordnung.
07-08-2012, 16:35
FCVT
Zitat:
Zitat von Joergus
Deine Behauptung: Chi Sao funktioniert. Diese Behauptung ist zuerst da. Dann gibts Leute die widersprechen und daraus gibts eine Bringschuld für den Behauptenden.
Warum ist das so?
Beispiel:
Gracies behaupten, Grappling funktioniert gegen Standkämpfer.
Standkämpfer sagen: Nö, ich knock den doch vorher aus.
Gracies beweisen, per Duellkampf.
Ist wie mit Kobolden:
Du behauptest es gibt Kobolde, aber andere sehen sie nicht. Edit: Daher muss du den Kobold herzeigen.
Ein negativ lässt sich schwer beweisen, ich kann nicht beweisen, dass es keine Kobolde gibt. (So wars gemeint)
Ist in JEDEM Thema so.
Verständlich?
Wenn du behauptest, dass Chi Sao klappt, dann musst du (so ist es in Foren nunmal üblich) auch mit entsprechenden Videos herausrücken die deinen Punkt aus deiner Sicht unterstützen, wenn du schon keine Vergleichskämpfe anbieten kannst.
Um nichts anderes hab ich dich in unserem FB gespräch gebeten.
Wenn du nichts zeigen willst und kannst, dann quatsch nicht rum.
Ende Gelände.
@ All Ich nehme jedes CS Video das IHR (VT oder WTler) als solches deklariert. Am liebsten natürlich auch noch mit Anwendung.
Ideal wäre: Übung in der Zeigenphase, Isolationsphase (widerstand des partners) und im Sparring.
Also
1. machen die Gracies nicht davon ein Video, damit du was siehst. ;)
2. ich hab dir doch eine Adresse in deiner Nähe genannt, wo du dich selbst direkt überzeugen und alles erklären lassen kannst. Von A bis Z...
???
Alleine schon, weil du WT am meisten kritisiert hast, weil du ja gegen WT´ler gesparrt hast ;)
07-08-2012, 16:44
Spieltheoretiker
ich sehe in dem video von joergus mit dem WTler kein chisao. imo hätten die sich einfach mal ein bischen mehr auf die mütze geben können im anschließenden sparring. Außerdem ist das alles lustig.
07-08-2012, 16:52
rukola
Joergus wolte doch sehen, wie ein WTler seine taktilen Reflexe nutzt (zumindest versteh ich das so). Da ein Nutzen von taktilen Reflexen selbst bei diesen entschärften Bedingungen nicht möglich war, ist es doch nur legitim, nach deren Anwendbarkeit im Kampf, der wesentlich chaotischer und schneller abgeht, zu fragen.
Das das Gezeigte nicht 100% dem Übungsgedanken vom Chisao entspricht ist nebensächlich, es bestand oft genug Kontakt und ein taktiles Arbeiten wäre doch sicher möglich gewesen. Oder funktionieren die durch Chisao erworbenen Reflexe und Fähigkeiten auch nur wenns um alles geht?
Ich als WC-Laie habe mittlerweile auch begriffen, dass das VT-Chisao sich grundlegen vom WT unterscheidet, deswegen von mir der Wunsch an Joergus, dass selbe Experiment mit einem VTler oder einer sonstigen anderen Linie durchzuführen. Wär echt mal cool zu sehen.
07-08-2012, 16:52
Joergus
Zitat:
Zitat von FCVT
Also
1. machen die Gracies nicht davon ein Video, damit du was siehst. ;)
Das meinst du nicht ernst oder? Die Gracies tappen quasi alle ihre Kämpfe um die Beweisführung anzutreten.
Zitat:
Zitat von Spieltheoretiker
ich sehe in dem video von joergus mit dem WTler kein chisao. imo hätten die sich einfach mal ein bischen mehr auf die mütze geben können im anschließenden sparring. Außerdem ist das alles lustig.
Albert meinte, nächstes Mal machen wir härter... :-)
Mehr auf die Mütze hätte in einem sehr kurzen Kampf geendet und dann hättet ihr kein Video.
Allein bei meinem ersten Sparringshighkick oder dem ersten Clinch (das knie hätte für ein Kampfende gereicht) wäre aus die Maus gewesen.
War aber nicht unsere Absicht, weil es ja darum ging, dass wir uns austauschen weil wir uns ja super verstehen.
Er wurde später von einem meiner Schüler per Holzfällerkick sehr ungünstig verletzt, was in erster Linie aber an seiner Schrittarbeit gelegen hat, weil der HFK ja kontrolliert war.
Dieser Teil haben wir uns ausgemacht, wird nicht gezeigt.
Zitat:
Zitat von rukola
Joergus wolte doch sehen, wie ein WTler seine taktilen Reflexe nutzt (zumindest versteh ich das so). Da ein Nutzen von taktilen Reflexen selbst bei diesen entschärften Bedingungen nicht möglich war, ist es doch nur legitim, nach deren Anwendbarkeit im Kampf, der wesentlich chaotischer und schneller abgeht, zu fragen.
Das das Gezeigte nicht 100% dem Übungsgedanken vom Chisao entspricht ist nebensächlich, es bestand oft genug Kontakt und ein taktiles Arbeiten wäre doch sicher möglich gewesen. Oder funktionieren die durch Chisao erworbenen Reflexe und Fähigkeiten auch nur wenns um alles geht?
Ich als WC-Laie habe mittlerweile auch begriffen, dass das VT-Chisao sich grundlegen vom WT unterscheidet, deswegen von mir der Wunsch an Joergus, dass selbe Experiment mit einem VTler oder einer sonstigen anderen Linie durchzuführen. Wär echt mal cool zu sehen.
So ist es. Und ich werde gleich mal ein Angebot für sowas ausschreiben.
07-08-2012, 17:14
metalsteve20
wer ist den der tg. ler ? :D
07-08-2012, 17:33
StefanB. aka Stefsen
@ Joergus
Ok...ich bin mit der Materie nicht so vertraut wie du, hört sich aber alles sehr plausibel an. Und du hast recht, überall wird so trainiert.
Das anderswo zT aus Traditionsgründen auch andere Elemente ihren Stellenwert in einer KK haben, sollte dabei aber nicht ausser acht gelassen werden, bzw. sollte man es respektieren, das z.B. der TKDler seine Poomses läuft, der Karateka seine Katas, usw. ohne das davon groß etwas im Sparring übrig bleibt, als "einfache" Arm- und Beintechniken.
Im Ving Tsun gibt es eben das Konzept der abstrakten Bewegungsschulung. Teilaspekte des (z.B.) Fauststoßes werden in ca. 4-5 unterschiedlichen Bewegungen vermittelt. Selbes gilt für Bong, Tan, Pak, usw., sowie für strategische Elemente, wie der Gleichzeitigkeit und der grundlegenden Positionierung, der Schrittarbeit und Ausrichtung, uvm.
Die Didaktik ist davon durchzogen und dementsprechend ist auch das Chi Sao abstraktes Trainingsmittel.
Darüber hinnaus lebt gerade Poon- und Chi Sao von der Kooperation, dem ordentlichen miteinander Arbeiten, was eine Überprüfung der Relevanz von Chi Sao durch Chi Sao mit unkoop. Partner unbrauchbar macht.
Der einzige Weg, den Stellenwert zu ermitteln ist bewusst auf ihn zu verzichten, evtl. alternative Übungen implementieren und die Resultate vergleichen.
Da aber meines Erachtens Chi Sao ohnehin nicht den riesen Stellenwert hat, weil es zu viel ausblendet, wie Distanz, Deckung, usw. ist und bleibt Sparring das einzige Trainingkonzept welches zur Überprüfung harangezogen werden kann.
