Nichtlineare Beinarbeit im klassische Fechten

In diesem Video präsentieren wir kurz und schmerzlos diverse Volten und nichtlineare Fußarbeit aus einer Säbelquelle von 1838.
Diese Volten, die im Rapier noch üblich waren wurden mit der Zeit und der Geschwindigkeit mit der leichtere und agilere Waffen eingesetzt wurden immer weniger, bis sie bei dem Geschwindigkeit, die heutige Athleten auf die Planche bringen und damit dem verdammt kleinen Reaktionszeitfenster irgendwann obsolet waren.

Ich weiß nicht wie viele von euch Fechten auf dem Bildschirm verfolgen, aber meint ihr, das Erhöhen des Waffengewichts und damit das Verlangsamen der Ausführung würde es für den Zuschauer interessanter machen? Man könnte evtl. wieder Aktionen bringen die mehr (echte) Zeit in Anspruch nehmen und selbst wenn nicht, könnte zumindest der Normalsterbliche dem Gang auch ohne Zeitlupe folgen ;)

https://www.youtube.com/watch?v=sOwZ_lrt1T4

Mein olympisches Sportfechten (Florett) ist auch schon über 20 Jahre her. Zuletzt wurde reguliert, dass man nicht mal mehr die hintere Schulter vor nehmen durfte um diese im letzten Moment wegzudrehen. Die Frage ist, wo möchte man beim olympischen Fechten mit den Anpassungen beginnen? Es ist was eigenes vom Regelwerk, vom Material, vom Training her...
Das Hema soll sich weiterentwickeln und die Leute selber entscheiden was sie trainieren und sehen möchten.

Zitat:

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Zitat von Billy die Kampfkugel

Mein olympisches Sportfechten (Florett) ist auch schon über 20 Jahre her. Zuletzt wurde reguliert, dass man nicht mal mehr die hintere Schulter vor nehmen durfte um diese im letzten Moment wegzudrehen. Die Frage ist, wo möchte man beim olympischen Fechten mit den Anpassungen beginnen? Es ist was eigenes vom Regelwerk, vom Material, vom Training her...
Das Hema soll sich weiterentwickeln und die Leute selber entscheiden was sie trainieren und sehen möchten.

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Das klingt für mich als würden die Regeln vorschreiben, dass man durch Körperdrehung einen Angriff/Gegenangriff nicht ausweichen darf. Ist es so gemeint?

Was sie damals damit wollten war mir nie klar. Ausweichen durfte man immer ohne die hintere Schulter bereits vorne zu haben oder nach vorne zu bringen (so ungefähr).
Ich habe es mal nachgegoogelt. Sie haben die komische Regel erst 2018 wieder aufgehoben:
"Die FIE hat die Regelung zum Verbot des Eindrehens der Schulter im Florett wieder aufgehoben. Es ist also ab 01.10.2018 wieder zulässig, dass der Fechter die Schulter des nichtbewaffneten Arms vor die Schulter des Waffenarms nimmt. Hier wird keine Karte mehr gegeben. Allerdings darf beim Vordrehen der Schulter des nichtbewaffneten Arms die Trefferfläche durch diesen selbstverständlich nicht verdeckt werden. Ein Verdecken der Trefferfläche wird hier nach wie vor bestraft."
http://www.bfv-fechten.de/fileadmin/...ln_2018-v2.pdf

Zitat:

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Das Hema soll sich weiterentwickeln und die Leute selber entscheiden was sie trainieren und sehen möchten.

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Ich lasse mich überraschen. Die Turniere in den HEMA entwickeln sich rasant und desto größer es wird, desto umfangreicher werden auch die Regelwerke gerade im Bereich Sicherheit werden (müssen). Es wird die Zeit kommen, da wird es eine Annäherung zum olympischen Fechten bzw. zu deren Verbänden mit Ihrer Struktur und Maschinerie auf der einen Seite und dem "neuen Alten" auf der anderen Seite geben. Das wird gute und schlechte Seiten mit sich bringen.
Interessant ist der Säbel vor allem deshalb, weil er auf beiden Seiten zu finden ist.

Der Sportsäbel ist aus Sicherheitsgründen sehr sehr leicht. Es reicht ihn ein wenig mit dem Daumen zu steuern. Ich würde nicht so viel auf Überlappungen setzen. Für jede ich nenne es mal Fechtweise (zeitraumspezifisch, länderspezifisch, waffenspezifisch) wird man ein eigenes Kapitel aufschlagen müssen. Die Frage ist auch, ob man bewaffnet das Pferd nicht von hinten aufzäumt. Hier gehen etliche Fäden allein nur darüber Ringen als Grundlage für alles zu nehmen.
Ich schätze einfach das Klingenspiel, ist das "Reale" noch mein Sport?
Entscheidend ist für das jeweilige Fechtprojekt genug Leute vor Ort zusammenzubekommen.

Auf der anderen Seite ist es halt so, dass nicht wenige der Top-Fechter*innen im HEMA einen Hintergrund im klassischen Fechten haben, gerade im Fall vom Säbel. Das sind auch die, die meistens die steilste Lernkurve in dem Bereich zeigen. Der Unterschied im Gewicht ist jetzt auch nicht so enorm - 500g beim Sportsäbel, während die leichtesten bekannten historischen Exemplare bei 750g anfangen. Bei anderen Waffen wie dem langen Schwert ist der VOrteil der Sportfechter nicht ganz so sehr, aber immer noch merklich ausgeprägt, was auch damit zu tun hat, dass das Ringen am Schwert aktuell leider vielfach eine Randerscheinung drastellt, auch wenn das in den Quellen anders dargestellt wird. Beim Langen Messer dann nochmals weniger, weil man da ohne Ringen überhaupt nicht weiterkommt und ein wie auch immer gearteter ringerischer Hintergrund in der Praxis eher hilfreich ist. Davon abgesehen gibt es aber tatsächlich Quellen die nahelegen, dass das Ringen die Basis darstellt, zunächst für das Lange Messer, das dann wiederum die Basis für das Lange Schwert sei (soweit zumindest das Pol'sche Hausbuch).

Beste Grüsse
Period.

Das läßt ja darauf hoffen dass die Sportfechtjahre doch nicht ganz umsonst waren, sollte ich mal dazu Lust bekommen. :)

Zitat:

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Zitat von Billy die Kampfkugel

Das läßt ja darauf hoffen dass die Sportfechtjahre doch nicht ganz umsonst waren, sollte ich mal dazu Lust bekommen. :)

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Tu es, England! ;)

Genau das was Period sagt, so einseitig ist die Entwicklung nämlich nicht mehr.

Bezüglich "Das Pferd von hinten aufzäumen". Ich bin ja auch ein großer verfechter (höhö ;-) ) vom "Ringen" und waffenloser Basis. Und so sehr ich die Meinung im Bereich Langes Schwert/Messer etc. auch teile, sehe ich das im 18./19. Jh. doch etwas anders. Wenn man hier nämlich HEMAmäßig versucht Schlachtfeldtechniken zu rekonstruieren, dann gehören da auch ringerische Elemente mit rein und zwar sicher mehr als man wahr haben will.
Theoretisch ist es aber doch eher so, dass man bewusst oder auch unbewusst das Duell (oder auch den frühen Assalto/Assaut/Contrafechten etc.) als Grundlage für heutige Gefechte nimmt und da gehören Aktionen mit der linken Hand oder gar mit den Füßen nicht dazu (pfui Regeln nicht wahr ;-) ). Sozusagen "Präsportfechten".

Ich hab euer Video erst jetzt gesehen - sehr schick :)

Gruss, Thomas

Wie gut, dass das Internet nicht so schnell vergisst ;-)
Vielen Dank :-D

Zitat:

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Zitat von OliverJ

Wenn man hier nämlich HEMAmäßig versucht Schlachtfeldtechniken zu rekonstruieren, dann gehören da auch ringerische Elemente mit rein und zwar sicher mehr als man wahr haben will.

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Was gibt es denn in der Hinsicht an Quellen?

Eher nicht so viele Spezielle. Die meisten Säbelquellen, auch die militärischen sind Offiziersbezogen und dann auch teilweise natürlich mit dem Prestige des Fechtbodens verknüpft. Wenn die Quellen fast nur Grundlagen und damit meine ich "Hiebe und Paraden" enthalten, dann nähern wir uns dem was für den einfachen Soldaten gedacht war. Die Marinequellen zum Entermesser sind da ein gutes Beispiel.

"Unser" Christmann ist da ein gutes Gegenbeispiel. Der Großteil des Systems ist auf eins gegen eins ausgelegt und hat teilweise sehr abgefahrene Techniken. Auf der anderen Seite hat er nochmal einen Teil für den Kavalleristen und den einfachen Soldaten im Feld. Hier regelt er quasi alles über Moulinetts, sowohl Verteidigung als auch Angriff und Riposte. Ich hatte angefangen eine Reihe zu Christmanns Baton zu machen. Dieser basiert auf der Methode des Schwadronhaus (gegen mehrere Gegner) mit dem Säbel.
Hier z.b. sehr schön, wechselseitige Fußarbeit, die normalerweise nicht gelehrt wird, unterstützt von Moulinetthieben zur Deckung:
https://www.youtube.com/watch?v=jV2O8dCZYE4
Oder eine Übung mit verschiedenen Angriffen und nachfolgendem "stricking shield" beim zurückkehren in Stellung:
https://www.youtube.com/watch?v=PoWysk6rRMs

Was ringerische Aktionen angeht, findet man diese in den Quellen häufiger in der Rubrik "Selbstverteidigung". Meist kurzzeitige Kontrolle des Waffenarmes und Angriff, gerade auch gegen das Bayonettgewehr. Und wo wir gerade hier sind. Der Säbel war ja nunmal nicht die Waffe des Schlachtfeldes, der gemeine Soldat hatte neben dem Seitgewehr sein Schießgewehr mit aufgepflanztem Bajonett. Suchen wir also mehr Säbel im freien Feld müssen wir wieder Richtung Marine schauen und da werden dann ringerische Aktionen nochmal "einfacher" weil die Waffe kürzer ist und das Getümmel enger.