Marc Aurel und die antiken Stoiker bis zum neuzeitlichen Stoizismus

Marcus Aurelius Antonius, Selbstbetrachtungen. V. 9

"Meine nicht, dass die Philosophie ein Zuchtmeister sei. Denn nichts wird dich zwingen, der Vernunft zu gehorchen. Man muss sich ihr vielmehr vertrauensvoll hingeben."

Quelle: Gutenberg Projekt

Marcus Aurelius Antonius (seine Selbstbetrachtungen werden im englischsprachigen Raum heutzutage Meditationen genannt) findet unter anderem großen Anklang in der Kampfkunst-Szene in den USA, zusammen mit Sun Tzu (der chinesische Meister der Strategie und der Kriegführung) und Miyamoto Musashi (Das Buch der fünf Ringe - Klassische Strategien aus dem alten Japan).

Auch früher schon wurde Marcus Aurelius Antonius (im deutschsprachigen Raum oft kurz Marc/Mark Aurel genannt) vor allem von Adligen und Militärangehörigen zum Vorbild genommen, während die Kirchen und Franziskanerklöster im Sinne des einfachen Lebens eher Epiktet favorisierten. Auch ich ordne Epiktet eher dem Minimalismus zu (Reduktion von Besitz & Reizüberflutung), während Marc Aurel Zitat für Zitat zu meiner eigenen optimierten Handlungsanleitung passt, was derzeit für mich im Vordergrund steht.

Interessant übrigens, wie der erste römische Kaiser Augustus als Pontifex maximus (höchster Priester) auftrat, weil die römische Bevölkerung unzufrieden war mit der aufkommenden Unmoral. Das erklärt wohl auch den eigenen stoisch-moralischen Anspruch des späteren Philosophenkaisers Marcus Aurelius Antonius.

Das Schlichte und Einfache am Stoizismus entspricht dem stoizistischen Bestreben nach Reduktion auf das Wesentliche. Gerade das gefällt mir besonders gut. Es kommt ohne diesen (für mich unnötigen, dogmatisch starren) Überbau der Religionen aus und trifft gleichzeitig doch den noch lebendigen Wesenskern der Religionen als gemeinsamen Hauptnenner der Achtsamkeit, Ethik, Religiosität und Spiritualität. Ich fühle mich ausgesprochen wohl mit dem Stoizismus und bin dort wirklich angekommen. Es setzt die in den Religionen gebundene Energien frei, da es im Gegensatz zu den traditionellen Religionen kein geschlossenes, sondern ein offenes philosophisches System darstellt.

Marcus Aurelius Antonius, Selbstbetrachtungen. XII 6+9, X 34.

"Gewöhne dich auch an Dinge,
deren Ausführbarkeit du anfangs bezweifelst.
Fasst du ja auch mit der linken Hand
dennoch die Zügel kräftiger an als mit der rechten;
obgleich die linke aus Mangel an Übung gewöhnlich schwächer ist,
doch hierzu wird sie beständig gebraucht.

Bei Anwendung deiner Grundsätze
sei dem Ringer und nicht dem Zweikämpfer ähnlich.
Dieser nämlich wird niedergestochen,
sobald er sein Schwert verliert,
jenem aber steht sein eigener Arm immer zu Gebote,
und derjenige hat weiter nichts nötig,
als ihn recht zu gebrauchen.

Wer von den Grundsätzen der Wahrheit durchdrungen ist,
für den ist auch der kurze und allseits bekannte Spruch genügend,
um ihn an ein getrost furchtloses Wesen zu mahnen."

Quelle: Projekt Gutenberg

Die philosophisch weltoffene Lehre der Stoa weist auf den eigenen intuitiven Zugang zur geistigen Welt hin ohne Hilfsmittel von außen, wie ein Ringer, der sich nur mit den eigenen lebendigen Armen behauptet ohne künstliche, tote Hilfsmittel wie ein Schwert, das nicht Teil von ihm ist, sondern ihm in die Hand gegeben wird als Vorlage und Methode, welche nicht von innen kommt.

Auch mir erscheinen all die Schwerter der Religionen, spirituellen Systeme, Ideologien und Denksysteme letzten Endes als nicht mehr lebendige, brüchige, erstarrte (Schwert-) Gerüste, die nur wie wegweisende Pfeile zur Inspiration & Erstorientierung taugen, mehr aber nicht.

Es ist gut, die Konstrukte zu kennen, aber letztlich gehe ich den Weg des Ringers und nicht des Schwertkämpfers. Lieber nicht alles im Schnellgang mit dem Schwert oberflächlich ergründen wollen, dafür profunde eigene Erfahrungen "erringen", die umgesetzt werden und sich in meinem Leben manifestieren. Nur das bringt die Mehrdimensionalität einer qualitativen Weiterentwicklung. Darauf will ich mich künftig noch mehr beschränken, um mehr Tiefe und Höhe zu erfahren.

Wer bestimmt die Richtung? Der Kutscher oder die Pferde? Es geht letztlich um Eigenständigkeit, Selbstbestimmung und Selbststeuerung.

Philosophische Grüße!
eure Joykey

Zitat:

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Zitat von Joykey

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Es ist gut, die Konstrukte zu kennen, aber letztlich gehe ich den Weg des Ringers und nicht des Schwertkämpfers. Lieber nicht alles im Schnellgang mit dem Schwert oberflächlich ergründen wollen, dafür profunde eigene Erfahrungen "erringen", die umgesetzt werden und sich in meinem Leben manifestieren. Nur das bringt die Mehrdimensionalität einer qualitativen Weiterentwicklung. Darauf will ich mich künftig noch mehr beschränken, um mehr Tiefe und Höhe zu erfahren.

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Also übst du tatsächlich Ringen, oder ist das alles nur Theorie?

Nicht Ringen zu üben , bedeutet in diesem Kontext , nicht automatisch nur zu theoretisieren. Wenn ich es richtig verstanden habe geht es ihr um eine bestimmte Art an Dinge heran zu gehen , zu erforschen . Nicht über fremde Hilfsmittel , sondern mit den eigenen , von Natur aus gegebenen vertrauten Werkzeugen . und das dann ganz praktisch .

so ein schwert ist doch ganz praktisch. hat so manch ambitionierten ringer den arm "verlieren" lassen... und ohne ist der ringer nicht mehr zu "gebrauchen" und unfähig geworden seine ziele zu erreichen.

:-§

Zitat:

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Zitat von amasbaal

so ein schwert ist doch ganz praktisch. hat so manch ambitionierten ringer den arm "verlieren" lassen... und ohne ist der ringer nicht mehr zu "gebrauchen" und unfähig geworden seine ziele zu erreichen.

:-§

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Ich finde die Schwerter ganz schön unpraktisch. Die stören dauernd beim Fahrradfahren, die Äpfel werden immer nur gespalten und nicht geschnitten und im Bus beschweren sich immer alle ;)

@TE: Ich meine den Ringervergleich verstanden wollen zu haben, aber mir ist nicht ganz klar, ob du über M.A., den Stoizismus oder Philosophie an sich reden möchtest?

Den metaphorischen Ringervergleich hat ja Marcus Aurelius gebracht im Zitat, worauf ich mich dann beziehe in meinem anschließenden Kommentar dazu. Obwohl Marcus Aurelius (oder kurz Marc Aurel) als römischer Feldherr (und Kaiser) den Ringkampf von Grund auf körperlich beherrschte, konnte er darüber hinaus eine stoisch-philosophische Bedeutung aus der praktisch-körperlichen Anwendung des römischen Ringkampfes ziehen. Jetzt mal auf den körperlichen Aspekt bezogen, favorisiere ich Selbstverteidigung ohne Waffengebrauch. Von daher ist auch das für mich stimmig.

Thematisch geht es im Thread um den Stoizismus, wobei Marcus Aurelius der beste Einstieg ist. Es gab in den englischsprachigen Stoiker-Gruppen Umfragen dazu. Marc Aurel wurde am meisten genannt, insbesondere von den Kampfkunst-Stoikern. Und ich persönlich habe auch gleich Marc Aurel favorisiert, weil er anschauliche Gleichnisse bringt und sehr handlungs- und zielorientiert denkt.

Der Schwertkämpfer in Marc Aurels Ringergleichnis ist wie ein junger Falke, der nicht selbst fliegen lernen will, sondern sich lieber auf das Segelfluggestell seines Falkners setzt. Dadurch entsteht Abhängigkeit von einem nicht immer zur Verfügung stehenden Objekt (Schwert, Segelfluggestell). Die gleiche Abhängigkeit, die vielfach streng geschlossene Religionen, Ideologien und vorgebende Denksysteme im Menschen bewirken.

Die weltoffene Philosophie der antiken Stoiker hilft mir, mich innerlich zu entlasten und räumt auf mit meinen persönlichen Diskrepanzen zu den Religionen, von denen ich mich entfernt habe, auf stoische Weise, ohne dass ich meinen Glauben verloren hätte, ganz im Gegenteil. Aber ich habe meinen individuellen Glauben gefunden und der sympathisiert mit dem Stoizismus. Sobald ich mich irgendwie belastet fühle, hilft es mir, stoizistische Texte und Zitate zu lesen.

Zur "Berg-Perspektive" auf Leben & Arbeitsweise

Marcus Aurelius Antonius, Selbstbetrachtungen.
X 15, VIII 32, VI 16+35, III 4.

"Lebe wie auf einem Berg! Bringe in dein ganzes Leben
und in jede einzelne Handlung Ordnung!

Es kann sich ein Widerstand erheben,
vielleicht tritt etwas deiner Tätigkeit in den Weg.
Doch lässt du dir auch jenes Hindernis gefallen
und schreitest mit Überlegung fort zu dem,
was dir noch freisteht,
so tritt sogleich ein neuer Gegenstand der Tätigkeit an die Stelle
und wird sich in die Lebensordnung fügen, von der wir reden.

Denn jede Arbeit will nichts Anderes,
als die Dinge ihrem Zweck entsprechend gestalten,
Steht es damit gut bei dir,
so brauchst du dir um andere Dinge keine Sorgen zu machen.

Hörst du jedoch nicht auf damit,
auf eine Menge anderer Dinge Wert zu legen,
so bist du noch kein freier, selbständiger Mensch.

Sieh doch, wie der gewöhnliche Künstler
sich zwar nach dem Geschmack des Publikums richtet,
aber trotzdem an den Vorschriften seiner Kunst festhält
und ihren Regeln zu genügen strebt!

Indem er sich selten und nur in Hinblick auf das allgemeine Beste
mit dem beschäftigt, was ein anderer sagt, tut oder denkt,
wendet er seine ganze Tätigkeit seinen eigenen Angelegenheiten zu.

Und die Bestimmung,
die ihm die ewigen geistigen Naturgesetze auferlegen,
ist der beständige Gegenstand seines poetischen Nachdenkens."

Quelle: Gutenberg Projekt

Das Berg-Zitat von Marcus Aurelius fasst das Leitziel meiner eigenen Handlungs- und Zielanleitung sehr gut zusammen. Ich nehme die von Marcus Aurelius Antonius beschriebene "Berg-Perspektive" schon länger ein seit dem großen minimalistischen Loslassen, äußerlich und innerlich. Ich bringe immer mehr Ordnung in mein ganzes Leben, grundsätzlich, insgesamt, jedoch auch konkret bis ins Kleinste, um meinem Leben eine klar strukturierte Richtung zu geben zu den Zielen, die ich realisieren möchte.

Bei aller Liebe zum Ringen, kampfsportlich hinkt der Vergleich von Marc Aurel aber ganz gewaltig… er übersieht dabei z.B. absichtlich, dass der Ringer gegen einen anderen Ringer antritt und nicht gegen ein Schwert (unebwaffnet gegen ein Schwert zu ringen ist möglich, erfordert aber eine beträchtliche ringerische Überlegenheit; mit dem Schwert in der Hand zu ringen ist dagegen in vielen europäischen Stilen Standard, gerade gegen gerüstete Gegner). Andersrum kann man den Arm des Ringers auch auf verschiedenem Wege ausser Gefecht setzen (been there, done that). Aber es wäre natürlich vergleichsweise prosaisch und viel zu wenig tiefgründig stattdessen zu sagen, dass der Zweikämpfer darauf achten sollte, sein Schwert nicht zu verlieren, und zu diesem schlicht einen Fangriemen verwenden könnte, wie das in einigen (v.a., aber nicht nur reiternomadischen) Kulturkreisen auch gemacht wurde. Mit anderen Worten – realiter wie im übertragenen Sinne: wenn man sich primär ringerischen Herausforderungen stellt, dann ist Ringen super. Wenn man dagegen gegen eine Waffe vorgeht, dann möchte man möglichst eine bessere Waffe haben. Das gleiche gilt im Übrigen, wenn man gegen einen überlegenen Ringer vorgeht, wie einer meiner Trainingspartner mal entnervt bemerkt hat…

vermutlich eh falsch übersetzt und ausgelegt

Es scheinen ja wirklich einige das Ringen und das Schwert , wörtlich zu nehmen und nicht als Metapher für eine direkte und indirekte Kommunikation von mir zur Innen und Aussenwelt

Zitat:

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Zitat von period

Bei aller Liebe zum Ringen, kampfsportlich hinkt der Vergleich von Marc Aurel aber ganz gewaltig… er übersieht dabei z.B. absichtlich, dass der Ringer gegen einen anderen Ringer antritt und nicht gegen ein Schwert (unebwaffnet gegen ein Schwert zu ringen ist möglich, erfordert aber eine beträchtliche ringerische Überlegenheit; mit dem Schwert in der Hand zu ringen ist dagegen in vielen europäischen Stilen Standard, gerade gegen gerüstete Gegner). Andersrum kann man den Arm des Ringers auch auf verschiedenem Wege ausser Gefecht setzen (been there, done that). Aber es wäre natürlich vergleichsweise prosaisch und viel zu wenig tiefgründig stattdessen zu sagen, dass der Zweikämpfer darauf achten sollte, sein Schwert nicht zu verlieren, und zu diesem schlicht einen Fangriemen verwenden könnte, wie das in einigen (v.a., aber nicht nur reiternomadischen) Kulturkreisen auch gemacht wurde. Mit anderen Worten – realiter wie im übertragenen Sinne: wenn man sich primär ringerischen Herausforderungen stellt, dann ist Ringen super. Wenn man dagegen gegen eine Waffe vorgeht, dann möchte man möglichst eine bessere Waffe haben. Das gleiche gilt im Übrigen, wenn man gegen einen überlegenen Ringer vorgeht, wie einer meiner Trainingspartner mal entnervt bemerkt hat…

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Ich begebe mich jetzt auf dünnes Eis, weil ich die Römer/Marc Aurel allenfalls aus populärwissenschaftlichen Sicht kenne, aber müsste er sich mit der Schwertkriegsführung nicht ausgekannt haben, womit der Vergleich Ringer vs. Schwerkämpfer kein wörtlicher sein dürfte.

Ich habe das so verstanden, dass er in die Richtung argumentiert "Wissen/Können ist das leichteste Gepäck, das man zudem nicht verlieren kann" oder "Omnia mea mecum porto".

Und der (für mich sinnvollere) Vergleich wäre ein Ringer mit Schwert gegen einen Schwertkämpfer ohne Ringen. Vielleicht sind mit letzterem irgendwelche Wehrbauern oder schnell verpflichtetes Fußvolk ohne eine entsprechende Ausbildung gemeint.
Wenn der eine sein Schwert verliert, kann er immer noch ringen und der andere ist komplett auf sein Schwert angewiesen.

Was ähnliches kann man auch im Outdoor-Bereich finden - je mehr man weiß/kann, desto weniger ist man auf sein Gepäck angewiesen und desto weniger Materielles muss man schleppen.

das wäre ja auch Auslegungssache

ich meinte das ernst mit der Übersetzung
Nimmst Du z.B. "carpe diem", das hängt ja in jedem Garten herum, dann wird das
mit "genieße den Tag" übersetzt, das Original ist aber "Carpe diem quam minimum credula posterum",
was in etwa "Nutze den Tag und vertraue so wenig wie möglich der Zukunft" bedeutet,
das wäre also eher "nutze die Gelegenheit", deutlich anderer Sinn, wenn man dann noch ernsthaft
den Autor (Horaz) im Rahmen seiner Zeit betrachtet, gibt´s sicher noch mehr Interpretationen.

Gerade Marc Aurel ist im amerikanischen Raum wohl gerne zitiert, häufig halt falsch.
"Death smiles at all of us, all a man can do is smile back" ist ja ganz nett, aber nicht von ihm.

hmh, kenne es nur als "Nutze den Tag" . Geniesse den Tag hab ich bisher noch nie gehört. vll. war ich zu wenig in Gärten ^^ . mehr so Biergärten ?

Ich hatte vor kurzem meine dritte Leserunde zu Marc Aurels Büchlein gestartet (das erste Mal habe ich es wohl vor ca. 25 Jahren, und dann vor vielleicht 15 Jahren gelesen). Diesmal hatte ich mich bisschen informiert was die verschiedenen Übersetzungen betrifft. Hatte nämlich erst mit einer angefangen, aber da kam mir einiges ziemlich schwammig vor. Nach zwei Dritteln habe ich es dann endgültig aussortiert. Ich denke mit Epiktet ist man kürzer und besser dran.

Tatsächlich kommt das noch hinzu, mit zunehmenden Alter verändert sich auch die Sicht auf die Dinge.
Ich hab´ das auch irgendwo hier ´rumfliegen, sollte ich vielleicht noch ´mal reingucken, hat mich nicht
so gepackt vor 10 Jahren.
Vom Kriege, 5 Ringe , Kunst des Krieges fand ich interessanter zu lesen, wobei den Clausewitz, fand ich
glaube ich sehr zäh damals.
Fand das damals aber, für Zvilisten zumindest, alles ziemlich überbewertet.
Bin da auch nicht so philosophisch gebildet, als das ich jetzt Marc Aurel im Zusammenhang mit Stoik
bewerten könnte.
Finde es aber sinnlos, alles andere zu verwerfen, nur weil man jetzt irgendeine Aussage eines Stoikers für sich passend findet.
Zumindest steht das ja so da oben.
Die Richtung wird auch vom Weg bestimmt, zumindest, wenn man in ´ner Kutsche unterwegs ist.

Marc Aurel ist gut erforscht. Ich habe die griechische Originalausgabe. Er schrieb seine Selbstbetrachtungen nämlich in Griechisch (wie Epiktets Werk durch dessen Schüler Arrian). Ich sehe es wie Lugasch. Es geht um die Frage, wer sich besser behauptet, derjenige, der sich auf sein Schwert verlässt und ohne dieses kein Vertrauen in die Wehrhaftigkeit seines naturgegebenen Arms aufweist (da nie ohne Schwert trainiert), oder ob der Krieger, der sein Schwert im Kampf verliert, als geübter Ringer weiterkämpfen kann. Damals ging es um Leben und Tod. Marc Aurel befand sich direkt an der Front, als er seine Selbstbetrachtungen schrieb. Keiner sonst kann es so gut wissen wie er als ein von Grund auf ausgebildeter, kampferprobter römischer Feldherr.

Marc Aurel weist ja noch darauf hin, auch den schwachen Arm zu trainieren mit dem Kutscherbeispiel, also alles im Kampf zu beherrschen, nicht nur einseitig das Führen des Schwerts.

Zitat:

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Zitat von Joykey

Marc Aurel ist gut erforscht. Ich habe die griechische Originalausgabe. Er schrieb seine Selbstbetrachtungen nämlich in Griechisch (wie Epiktets Werk durch dessen Schüler Arrian).

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Und du liest das. Auf griechisch.

Oder einfach ein wenig inspiriert durch YT?

https://www.youtube.com/watch?v=vz3r8AmUWOM

Ich hätte schon wissenschaftliche Links, aber im Impressum hier steht:

"5. Das Posten von direkten Links auf Bilder, Videos, Audiodateien, Archiven und Texten oder anderen Download-fähigen oder Stream-fähigen Material, für das Sie keine ausdrückliche Erlaubnis des Rechteinhabers haben, ist verboten. Bitte nehmen Sie vom „Hotlinking“ (direktes Verlinken) Abstand."

Zitat:

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Zitat von Panzerknacker

Die Richtung wird auch vom Weg bestimmt, zumindest, wenn man in ´ner Kutsche unterwegs ist.

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Gutes Stichwort, denn klar ist der Kontext eines Zitats entscheidend für die Zielrichtung der Aussage. Im Ringerbeispiel ging es Marc Aurel um die Anwendung der stoizistischen Grundsätze, also auch in der Umsetzung einer taktisch geschickten und weisen Innen- und Außenpolitik, was ihm eine verhältnismäßig lange Regierungszeit und viel Wertschätzung bescherte. Er hat vieles richtig gemacht.

Apopos "Weg":

Zweifellos stand der Stoiker Marc Aurel als römischer Kaiser und führender Feldherr des Öfteren auf einem Berg mit Sicht auf
seine Soldaten, die fortlaufend an einem vernünftig erbauten, stabilen römischen Weg arbeiteten.

Zum Weg als Sinnbild der Lebensausrichtung

Marcus Aurelius Antonius, Selbstbetrachtungen.
X 12+33, VI 8, V 14, IV 51.

"Ruhig und doch zugleich leicht beweglich,
heiter und doch zugleich gesetzt
– so ist der Mensch, der in allem der Vernunft folgt.

Denn eben als einen Genuss musst du alles auffassen,
was du deiner eigenen Natur gemäß wirken kannst.

Und dies steht überall in deiner Macht.
Steht es ja bei dir zu untersuchen,
was im Augenblick zu tun ist.

Und wenn du das einsiehst,
wohlwollend und festen Schrittes
diesen Weg zu wandeln.

Das nenne ich die Seele
oder die Herrschaftsführende
im Menschen,
was ihn weckt und lenkt,
was ihn zu dem macht,
was er ist und sein will,
und was bewirkt,
dass alles, was ihm widerfährt,
ihm so erscheine, wie er es haben will.

Die Vernunft und die Lebenskunst sind Kräfte, die sich selbst genügen,
die keinen anderen Richter über ihre Äußerungen haben als sich selbst.
Sie haben ihr Prinzip und ihre Ziele in sich,
und richtig heißen ihre Handlungen,
weil durch sie der rechte Weg offenbar wird.

Immer wandle den kürzesten Weg, den du zu gehen hast!
Er ist der natürliche.
Man folgt da im Reden und Tun nur der gesunden Vernunft.
Du wirst dich auf diese Weise von mancher Sorge
und von manchem Ballast befreien."

Quelle: Projekt Gutenberg

Ich fand einen interessanten englischsprachigen Artikel zum Stoizismus in der Stanford Encyclopedia of Philosophy unter dem Titel "Stoicism". Im dort ebenfalls zu lesenden Artikel "Marcus Aurelius" wiederholt sich vieles aus dem Stoizismus-Artikel der Stanford Encyclopedia, aber um den Kosmos-Aspekt erweitert.

Inhaltlich vergleichbar ist dazu der deutschsprachige Bibelwissenschaftsartikel "Stoa" unter bibelwissenschaft DE.

@period: ich hatte beim Lesen des Zitats tatsächlich denselben Gedanken. Es gibt noch ne zweite Möglichkeit, wie die Situation gemeint sein könnte: Beide (Ringer und Schwertkämpfer) treten gegen einen Schwertkämpfer an.

Ein Hinweis darauf kommt aus dem Kontext davor mit der starken linken Hand. Die Aussage wäre dann bei beiden Bildern dieselbe: Wenn man genügend übt, "Gewöh[nt man sich] auch an Dinge,
deren Ausführbarkeit du anfangs bezweifelst." = die linke Hand wird stärker als die rechte und der Arm wird stärker als das Schwert.

Period hat sich ja schon eindeutig geäußert, der Begriff "Schwertkampf" ist
untrennbar mit dem Begriff "Ringen" verknüpft, das ist nicht nur in den HEMA so

wenn heutzutage sportive Bewegungsformen wie olympisches Fechten, Boxen, Ringen
das getrennt darstellen, führt das halt zu Interpretationsfehlern
wenn der gute Mann das also im Text so trennt (sofern die Übersetzung korrekt ist), kann man
da sicherlich drüber nachdenken, ist halt problematisch 2000 Jahre später ohne ernsthafte Kenntnisse
von "Schwertkampf" auswerten zu wollen

liest man den Beitrag zum "Weg" geht es da ja um "Seele" bzw. "Herrschaftsführende", ich
würde das heutzutage anders lesen als vor 10 Jahren, da hätte ich mich am Begriff ""Seele"
hochgezogen und "Herrschaftsweise" überlesen, heute würde ich jetzt erstmal forschen,
wie Stoiker "Seele" definieren und das Originalwort für "Herrschaftsweise" ergründen
kann ich mir persönlich aber sparen, ich habe da meine eigene Definition und würde
das auch anders beschreiben als er

Die antiken Stoiker entwickelten eine Ethik, die in der Natur des Menschen gründet und im göttlichen LOGOS des Kosmos verankert ist (Allnatur). Logos (Geist Gottes) gestaltet die Hyle (stoffliche Materie) und durchdringt diese, so wie die vergeistigte Seele den materiellen Körper durchströmt und durch diesen tätig wird, dabei jedoch ihre eigene Existenz beibehält.

Logos ist im Judentum das ewige Denken des einen G-ttes, das bei der Schöpfung wirkt, und im Christentum ist Logos von Gottes Wesen und als Wort bei Gott im Anfang aller Dinge. Also klare Parallelen.

Was mir zum Weg noch einfällt: Gehe es in Etappenzielen an!

Dazu passend gibt es eine schöne Beschreibung zum römischen Brückenbau über Stromflussläufe im Youtube-Video "Antike: Wissen - Fakten - Hörbücher - Die Adoptivkaiser Teil 3: Antoninus Pius und Mark Aurel (Cassius Dio)" von 8:40-10:20

"Die Flussläufe (der Ströme) werden von den Römern fast mühelos überbrückt, da die Soldaten dauernd auch dies wie sonst eine Kriegsmaßnahme üben, sowohl an Ister (der Donau), als auch am Rhein und Euphrat. Der Vorgang, wahrscheinlich nicht allgemein bekannt, vollzieht sich folgendermaßen: Die Schiffe, mit deren Hilfe der Fluss überbrückt werden soll, sind breit gebaut und werden ein kurzes Stück stromaufwärts vor der geplanten Übergangsstelle verankert. Auf ein gegebenes Zeichen hin lassen sie als Erstes ein einzelnes Schiff nahe dem eigenen Ufer flussabwärts treiben. Kommt es dann auf die Höhe des Punktes, wo die Brücke entstehen soll, werfen sie einen mit Steinen gefüllten und an einem Seil befestigten Weidenkorb ins Wasser, der als eine Art Anker dient. Nachdem das Schiff derart vertäut ist, bleibt es in Ufernähe an seinem Ort. Und nun legt man zugleich mit Brettern und sonstigen Brückenbau-Materialien, welche das Schiff in großer Menge mit sich führt, ein Verdeck bis zum Landeplatz. Hierauf lässt man ein weiteres Schiff in geringem Abstand zum ersten und wiederum ein anderes jenseits davon flussabwärts fahren, bis so die Brücke das Gegenufer erreicht."

Quelle: Youtube-Video "Antike: Wissen - Fakten - Hörbücher - Die Adoptivkaiser Teil 3: Antoninus Pius und Mark Aurel (Cassius Dio)":

Auf kürzestem Weg, wie es sich bei den geradlinig bauenden Römern als gängige Bauweise erfolgreich etabliert hat, führt die fortlaufend selbst erbaute Römerstraße zur steilen Küste mit Strand, wo nun vor Ort ein Schiff zu errichten wäre für die nächste Etappe.

Entwickle für Dein Ziel eine klare Vision - wie ein Schiff und behalte dies im Fokus
- indem Du Ablenkungen davon loslässt.

"Wenn Du ein Schiff bauen willst,
dann trommle nicht Männer zusammen,
um Holz zu beschaffen,
Aufgaben zu vergeben
und die Arbeit einzuteilen,
sondern lehre die Männer die Sehnsucht
nach dem weiten, endlosen Meer."
(Antoine de Saint-Exupery)

“Wenn auf einer Seefahrt das Schiff am Lande hält
und du steigst aus, um Wasser zu holen,
so magst du wohl nebenher eine Muschelschale auflesen
oder einen Tintenfisch;
dein Augenmerk aber muss aufs Schiff gerichtet sein,
und du musst dich immer wieder umsehen,
ob nicht vielleicht der Steuermann ruft.
Ruft er dich, so musst du alles liegen lassen,
damit du nicht gebunden in das Schiff geworfen wirst,
wie es mit den Schafen geschieht.”
(Der Stoiker Epiktet)

Eine sachoffene innere Haltung sowie eine positive Einstellung und Bereitschaft zur Herangehensweise helfen, um EINEN Fokus zu finden!

Der Bunkerblick des Singletasking reicht bei mir noch nicht, um mich ausreichend zu fokussieren. Das geht nur, indem ich mich nicht von den Problemen treiben lasse (viel Willensaufwand nötig), sondern von meinen Zielen beflügelt werde (die Zielvorstellung ist stärker als der Wille).

Die Konzentration auf EINEN Fokus erinnert mich an den bekannten Leitsatz des römischen Philosophenkaisers Aurelius zu diesem Thema:

Marcus Aurelius Antonius,
Selbstbetrachtungen. VIII 36, VII 29:

“Lass dich nicht durch die Vorstellung deines Lebens
*in seiner Gesamtheit* entmutigen!
Fasse nicht *alle* Leiden, welche vielleicht noch an dich kommen können,
nach Beschaffenheit und Menge *auf einmal* in Gedanken zusammen,

sondern frage dich vielmehr bei jedem gegenwärtigen Vorfalle:
Was ist denn daran eigentlich so gar nicht zu ertragen und auszuhalten?

Erinnere dich ferner, dass weder das Zukünftige noch das Vergangene,
sondern immer nur das Gegenwärtige dich drücken könne,
letzteres aber vermindert werde, wenn du *es allein* ins Auge fasst
und deine denkende Seele davon überführst,
dass sie nicht einmal diese *kleine Bürde* aushalten könne.

Mach den Einbildungen ein Ende!
Hemme den Zug der *Leiden*-schaften!
Behalte die Gegenwart in deiner Verfügungsgewalt!
Mache dich mit dem, was dir oder einem anderen begegnet, vertraut.
Trenne und zerlege jeden Gegenstand in seine Ursache und seinen Stoff!”

Quelle: Projekt Gutenberg

Solche Zitate oder Redewendungen können helfen, sich in Schwung zu bringen. Mir hilft der Slogan "Go with the Flow", aber ich schrieb dazu vorgängig eine persönliche Handlungsanleitung und dieser Slogan und ähnliche Sätze verankern es in meinem Gedächtnis, um es jederzeit abrufen zu können. Marc Aurel weist auch auf diese Methodik der Durchdrungenheit hin mit seinem Hinweis auf den allseits bekannten Spruch als Mahnung und Ankerformel zur Furchtlosigkeit. Einfache anschauliche Bilder haben eine größere Wirkungskraft als Worte allein.

Marcus Aurelius Antonius, Selbstbetrachtungen. Quelle: Projekt Gutenberg.
"Wer von den Grundsätzen der Wahrheit durchdrungen ist,
für den ist auch der kurze und allseits bekannte Spruch genügend,
um ihn an ein getrost furchtloses Wesen zu mahnen."

Auf diese Weise versuche ich, mich in den aktiven Flow des Singletasking zu versetzen, damit der anfängliche Aufwand weniger weh tut und der Antrieb besser fließt. So hilft es mir, vorgängig meine selbst geschriebene Handlungsanleitung und dazu passend Zitate des Stoikers Marc Aurel sowie Kerninhalte der antiken Stoiker zu lesen, z. B. Logos als gestalterisch tätiges Prinzip, Materie als zu gestaltendes passives Prinzip, wie Yin und Yang.

Es braucht jedoch für die Umsetzung eine ausreichend eigenreflektierende lebensthematische "Durchdrungenheit" und Selbstkonditionierung wie beim Reiten & Ringen, damit es sozusagen auf Knopfdruck aktiviert wird, worauf Marc Aurel hinweist. Deshalb lese ich die Zitate öfter.

Marcus Aurelius Antonius, Selbstbetrachtungen. Quelle: Projekt Gutenberg.
"Gewöhne dich auch an Dinge,
deren Ausführbarkeit du anfangs bezweifelst.
Fasst du ja auch mit der linken Hand
dennoch die Zügel kräftiger an als mit der rechten;
obgleich die linke aus Mangel an Übung gewöhnlich schwächer ist,
doch hierzu wird sie beständig gebraucht."

Synchronisiere dabei Deine linke mit Deiner rechten Gehirnhälfte, damit sie im Einklang miteinander arbeiten!
z. B. durch schöne Erinnerungen der Selbstwirksamkeit.

- Youtube: Acerting Art - Klänge der Natur mit entspannenden Ozean-Sounds zum Schlafen
- Youtube: Super Focus - Flow State Music - Alpha Binaural Beats, Study Music for Focus and Concentration

Zitat:

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Zitat von Lugasch

Ich begebe mich jetzt auf dünnes Eis, weil ich die Römer/Marc Aurel allenfalls aus populärwissenschaftlichen Sicht kenne, aber müsste er sich mit der Schwertkriegsführung nicht ausgekannt haben, womit der Vergleich Ringer vs. Schwerkämpfer kein wörtlicher sein dürfte.
Ich habe das so verstanden, dass er in die Richtung argumentiert "Wissen/Können ist das leichteste Gepäck, das man zudem nicht verlieren kann" oder "Omnia mea mecum porto".
Und der (für mich sinnvollere) Vergleich wäre ein Ringer mit Schwert gegen einen Schwertkämpfer ohne Ringen. Vielleicht sind mit letzterem irgendwelche Wehrbauern oder schnell verpflichtetes Fußvolk ohne eine entsprechende Ausbildung gemeint.
Wenn der eine sein Schwert verliert, kann er immer noch ringen und der andere ist komplett auf sein Schwert angewiesen.
Was ähnliches kann man auch im Outdoor-Bereich finden - je mehr man weiß/kann, desto weniger ist man auf sein Gepäck angewiesen und desto weniger Materielles muss man schleppen.

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Dass der Vergleich kein wörtlicher sein soll, würde ich auch so sehen, aber deswegen hinkt er trotzdem ;) Wie gut Marc Aurel über das Thema Bescheid wusste, weiss ich nicht – Teil der militärischen Grundausbildung scheint es nicht gewesen sein (die, soweit ich die Biographie verstehe, Marc Aurel übrigens gar nicht erhalten hat, auch keine reguläre strategische Ausbildung! Den Teil hat sein Adoptivbruder Lucius Verus übernommen), Ringen wird er als reine sportliche Disziplin gekannt haben. Wie sehr er sich vertieft damit befasst hat, ist meines Wissens ebenfalls nicht überliefert. Als Kaiser und mehr noch als Feldherr wird er meines Erachtens heute meist masslos überschätzt, sogar als Philosoph könnte man ihm vorwerfen, dass er seine Ansätze selbst nicht so recht in der Praxis umsetzen konnte, und das trotz «Du kannst nicht im Schreiben und Lesen unterrichten, wenn du es nicht selber kannst; viel weniger lehren, wie man recht leben soll, wenn du es nicht selber tust.» Einige der politischen Entscheidungen, die er getroffen hat, wirken auf mich allenfalls kurzsichtig und von einer hochgradig theoretischen Sicht auf die Dinge geprägt. Mit dem Vergleich ist es ähnlich.
Was man dazu vielleicht noch anfügen sollte: nach meinen praktischen Erfahrungen kommt ist das römische Schwert-Schild System tatsächlich weitestgehend ohne Ringen aus sondern ist näher am Boxen, was Beinarbeit usw. angeht. Wenn jemand aus ner Philly Shell boxen kann, kann er auch mit Gladius und Scutum was Sinnvolles anfangen, zumindest unserer Erfahrung nach. Das System ist – im Gegensatz zu den spätmittelalterlichen Systemen – primär auf solche Sachen ausgelegt, das ergibt sich schon rein aus der Bewaffnung. Die Leute aus dem klassischen HEMA haben dagegen meistens Bauklötze gestaunt und sind über ihre eigenen Füsse gestolpert. Mit einem kleinen, leichten Schild siehts dagegen oft wieder anders aus, da lassen sich die Sachen aus Buckler und Targe gut umsetzen (aber Ringen nach wie vor schlechter als Boxen).
Wer sich mit solchen Dingen besser ausgekannt haben dürfte, war Marc Aurels Nachfolger (ob nun leiblicher Sohn oder nicht…) Commodus. Auch das wäre ein Thema für sich – die Geschichtsschreibung und nicht zuletzt der Film Gladiator haben Commodus als schlechten Kaiser abgestempelt, dabei ging es dem Reich unter ihm (auch in Ermangelung von Fehlentscheidungen am falschen Ort, insbesondere von recht sinnlosen und mehrheitlich verbockten Feldzügen) faktisch deutlich besser als unter Marc Aurel. Zudem hat Marc Aurel Commodus ganz offensichtlich für die Kaiserlaufbahn prädestiniert – wenn man Commodus als schlechten Herrscher sehen möchte, dann war das wohl eine weitere von Marc Aurels Fehlentscheidungen.

Beste Grüsse
Period.

Zitat:

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Zitat von Kirke

@period: ich hatte beim Lesen des Zitats tatsächlich denselben Gedanken. Es gibt noch ne zweite Möglichkeit, wie die Situation gemeint sein könnte: Beide (Ringer und Schwertkämpfer) treten gegen einen Schwertkämpfer an.

Ein Hinweis darauf kommt aus dem Kontext davor mit der starken linken Hand. Die Aussage wäre dann bei beiden Bildern dieselbe: Wenn man genügend übt, "Gewöh[nt man sich] auch an Dinge,
deren Ausführbarkeit du anfangs bezweifelst." = die linke Hand wird stärker als die rechte und der Arm wird stärker als das Schwert.

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Na ja, ich weiss nicht so recht. Ich würde da im römischen Kontext eher auf den Schwertkämpfer setzen - der hat nämlich immer noch den Schild, den man als Angriffswaffe nicht unterschätzen sollte. Ein Jab mit dem 8kg Schild gegen den Kopf kann jemanden noch in der Luft waagrecht hinlegen - ich war mal in so nem Fall indirekt beteiligt, und zwar als der, der den Jabber spezifisch darauf gedrillt hat ;) Ich habe übrigens auch schon bei diversen unchoreografierten Kämpfen mit stumpfen Waffen mit dem Dolch gegen Schwert und Schild gerungen. Wenn man es schafft, in den Clinch zu kommen und dann einen outside arm drag mit der hinteren Schildkante zu machen, ist der ganze Rücken als Trefferfläche frei und der Typ kann sich im Leben nicht mehr rechtzeitig umdrehen. Allerdings ist es schwierig, da hin zu kommen wenn der Typ mit Schwert und Schild in der Distanz Zeit hat. Für mich ist das eigentlich immer gut ausgegangen, weil sich die Situation daraus ergeben hat, dass jemand an meiner Stangenwaffe vorbei wollte, aber mit dem Dolch oder sogar ohne gegen Schild und Schwert anzufangen ist eine ziemlich eklige Situation.

Beste Grüsse
Period.

Zitat:

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Zitat von period

Was man dazu vielleicht noch anfügen sollte: nach meinen praktischen Erfahrungen kommt ist das römische Schwert-Schild System tatsächlich weitestgehend ohne Ringen aus sondern ist näher am Boxen, was Beinarbeit usw. angeht. Wenn jemand aus ner Philly Shell boxen kann, kann er auch mit Gladius und Scutum was Sinnvolles anfangen, zumindest unserer Erfahrung nach. Das System ist – im Gegensatz zu den spätmittelalterlichen Systemen – primär auf solche Sachen ausgelegt, das ergibt sich schon rein aus der Bewaffnung. Die Leute aus dem klassischen HEMA haben dagegen meistens Bauklötze gestaunt und sind über ihre eigenen Füsse gestolpert. Mit einem kleinen, leichten Schild siehts dagegen oft wieder anders aus, da lassen sich die Sachen aus Buckler und Targe gut umsetzen (aber Ringen nach wie vor schlechter als Boxen).

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Wenn es sich so verhält, wie Du es beschreibst, wäre Marc Aurels Ringer-Vergleich doch erst recht passend, denn ein Ringer kann ja durchaus auch mit Schwert & Schild kämpfen, aber ihm bleibt der Vorteil, auch ohne dies noch kampffähig zu bleiben, während der Schwertkämpfer mit geringem Ringertraining ohne dies ziemlich nackt dastünde.

Zitat:

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Zitat von Joykey

Wenn es sich so verhält, wie Du es beschreibst, wäre Marc Aurels Ringer-Vergleich doch erst recht passend, denn ein Ringer kann ja durchaus auch mit Schwert & Schild kämpfen, aber ihm bleibt der Vorteil, auch ohne dies noch kampffähig zu bleiben, während der Schwertkämpfer mit geringem Ringertraining ohne dies ziemlich nackt dastünde.

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Nur sehr, sehr bedingt und primär dann, wenn bereits eine Infight-Situation hergestellt ist. Und nein, ein Ringer kann nicht automatisch mit Schwert und Schild kämpfen, schon gar nicht sinnvoll - ich habe das für die Philly Shell postuliert, und die kommt aus dem Boxen. Vielmehr sind die eingeschliffenenen Automatismen aus dem Ringen - etwa "vorwärts immer, rückwärts nimmer" - bei Schwert und Schild oft sogar eher nachteilig (bei Schwert gegen Schwert in Rüstung dagegen von Vorteil). Soweit ich verstanden habe, wurde Ringen aus eben diesem Grund in den Legionen nicht geübt, während es in Griechenland zum Standard-Ausbildungsprogramm gehört hat - da war die Standardwaffe aber die lange Lanze. Andere Baustelle. Ergo aus meiner Sicht nach wie vor: Boxerische Fähigkeiten sind mit Schwert und Scutum meiner Meinung nach viel sinnvoller als Ringen, auch weil primär gestossen wird, nicht geschnitten oder gar gehebelt. Ob sich das Marc Aurel unter "Zweikämpfern" vorgestellt hat - keine Ahnung, da müsste man die Textstelle kritisch analysieren.

Interessant. Marc Aurel wollte mit dem Ringer-Vergleich demnach noch etwas Anderes ausdrücken, nämlich den idealtypisch griechischen Athleten/Ringer als Sinnbild der griechischen Philosophie der Stoiker. Es ging ja beim Ringer-Vergleich um die Anwendung der griechisch-stoizistischen Grundsätze, die er auch in Griechisch niederschrieb (und nicht in römischem Latein).

Zitat:

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Zitat von Joykey

Interessant. Marc Aurel wollte mit dem Ringer-Vergleich demnach noch etwas Anderes ausdrücken, nämlich den idealtypisch griechischen Athleten/Ringer als Sinnbild der griechischen Philosophie der Stoiker. Es ging ja beim Ringer-Vergleich um die Anwendung der griechisch-stoizistischen Grundsätze, die er auch in Griechisch niederschrieb (und nicht in römischem Latein).

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Und das liest du aus Periods Beiträgen raus oder wie kommst du zu dem Schluss?

Zitat:

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Zitat von OliverT

Und das liest du aus Periods Beiträgen raus oder wie kommst du zu dem Schluss?

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Das steht ja vorgängig in Marc Aurels Zitat: "Bei Anwendung deiner Grundsätze sei dem Ringer und nicht dem Zweikämpfer ähnlich."
Alles Weitere ist historisch bekannt zu Marc Aurel.

Ja, da steht Ringer und nicht griechischer Athlet. Und Ringen gab es ja auch in Rom.

Ich verstehe immer noch nicht wie man aus einer Analogie zu Philosphischen Ansätzen , eine Technikdebatte zum Thema Ringen ...Schwertkampf machen kann. Xd

Zitat:

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Zitat von OliverT

Ja, da steht Ringer und nicht griechischer Athlet. Und Ringen gab es ja auch in Rom.

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Griechenland gehörte damals zum römischen Reich und war Anziehungspunkt und Vorbild für die Gebildeten in Rom.

Zitat:

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Zitat von Cam67

Ich verstehe immer noch nicht wie man aus einer Analogie zu Philosphischen Ansätzen , eine Technikdebatte zum Thema Ringen ...Schwertkampf machen kann. Xd

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Wo hätte das bloß bei den berühmten Gleichnissen von Jesus Christus geendet? :p
Bei ihm gäbe es ja auch ein bekanntes Schwertzitat. Das verkneife ich mir aber jetzt lieber. :biglaugh:

Zitat:

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Zitat von Joykey

Wo hätte das bloß bei den berühmten Gleichnissen von Jesus Christus geendet? :p
Bei ihm gäbe es ja auch ein bekanntes Schwertzitat. Das verkneife ich mir aber jetzt lieber. :biglaugh:

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Oder Das Fischergleichniss. Dann gäbe es eine Debatte über die Qualität der damaligen Netze . Xd

Wie hat sich eigentlich so ein Retiarius gegen einen Murmillo gehalten? :D

Zitat:

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Zitat von Cam67

Ich verstehe immer noch nicht wie man aus einer Analogie zu Philosphischen Ansätzen , eine Technikdebatte zum Thema Ringen ...Schwertkampf machen kann. Xd

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Naja, es ist das Kampf Kunst Board. Da müssen die Gleichnisse auch passen.

Liebe Grüße
DatOlli

Zitat:

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Zitat von Cam67

Oder Das Fischergleichniss. Dann gäbe es eine Debatte über die Qualität der damaligen Netze . Xd

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Ja, da wären noch weitere zeitgenössische Parallelen, wovon Aurelius gewusst haben kann durch die frühen Christen in seinem Heer, die er zum Beten anhielt. z. B.: Jesus döst auf dem Schiff und bleibt stoisch ruhig im Sturm.

Das Schiff ist gebaut, aber der Sturm tobt in der See und prescht in harten Wellen an die ungeschützte Felsküste.
Wie die windstille, sichere Hafenbucht abseits vom Sturm als nächstes Ziel erreichen?

Zu den Stürmen des Lebens

Marcus Aurelius Antonius, Selbstbetrachtungen.
IV 49, XII 14, II 7, XI 23, XII 22.

"Wie der Fels im Meere,
an dem die Wellen unaufhörlich rütteln
- hier steht,
sodass ringsum der Brandung Ungestüm sich legen muss
- so stehe auch du!
Denke, es sei kein Unglück,
aber ein Glück ist´s,
es mit edlem Mut zu tragen.

So erfreue dich an dem Gedanken, dass du mitten
in solch einem Wogensturm in dir selbst
an der Vernunft eine Lenkerin hast.

Warum dich durch die Außendinge zerstreuen?
Nimm dir Zeit, etwas Gutes zu lernen
- und höre auf,
dich wie im Wirbelwind
umhertreiben zu lassen.

Sokrates nannte die Meinungen der Menge Poltergeister,
Schreckgestalten für Kinder.

Alles ist Meinung, und diese hängt ganz von dir ab.
Räume also, wenn du willst, die Meinung aus dem Wege,
und gleich dem Seefahrer, der eine Klippe umschifft hat,
wirst du unter Windstille auf ruhiger See
in den sicheren Hafen einfahren."

Quelle: Projekt Gutenberg

In der stoischen Seelenruhe liegt Kraft & Glück

Marcus Aurelius Antonius, Selbstbetrachtungen.
IV 3, III 5, VII 33.

"Es steht dir ja frei,
zu jeglicher Stunde
dich in dich selbst zurückzuziehen,
und nirgends finden wir
eine so friedliche
und ungestörte Zuflucht
als in der eigenen Seele.

Dann findet man die Heiterkeit der Seele,
wenn man sich gewöhnt,
der Hilfe von außen her zu entbehren
und zu unserer Ruhe
anderer Leute nicht zu bedürfen.

Man soll aufrecht stehen,
ohne aufrecht gehalten zu werden!

Durch Sammlung in sich selbst
bewahrt dabei die denkende Seele ihre Heiterkeit,
und die in uns herrschende Vernunft
erleidet keinen Schaden."

Quelle: Projekt Gutenberg

Zitat:

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Zitat von DatOlli

Naja, es ist das Kampf Kunst Board. Da müssen die Gleichnisse auch passen.

Liebe Grüße
DatOlli

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Wer sagt das sie für Marc Aurel nicht gepasst haben ? ^^