Dann müsste er doch eigentlich hier sein [emoji41]Zitat:
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Dann müsste er doch eigentlich hier sein [emoji41]Zitat:
Zitat von Arkil
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Warum sollte für uns Europäer die Lehrmethode der Asiaten die richtige sein?
Wäre ich diesem Weg während meiner kurzen Zeit als Ausbilder gefolgt, was hätten die Azubis gelernt?
Mein Zugführer hätte mir berechtigt einen Anschiß gegeben.
Der Unterrichtsstoff wird wiederholt und erklärt und später geübt und geübt bis er abrufbereit ist. Denn dafür ist die Ausbildungszeit geschaffen worden.
Wir sind einfach nicht in China oder Japan.
Das sind meine Worte doch sehr ähnlich.Zitat:
Zitat von Eskrima-Düsseldorf
:winke:
Zitat:
Zitat von Aiki5O+
Er [Kiyama] gehört zur Schule, in der der Schüler alles stehlen muss. Es ist ja nicht so, dass er eine Ecke [des Tuches] heben würde und du die anderen drei heben müsstest, er würde dir nicht einmal das Tuch geben! Du musstest die ganze verdammte Sache stehlen. Er hat dir manchmal absichtlich das Falsche gesagt, nur um zu sehen, wie du es herausfindest.
Da haben wir von meiner obigen Fallunterscheidung den Fall, dass jemand in intensiven Kontakt mit dem Lehrer steht und umfassend ausgebildet wird.
Also nicht nur einfach eine Fertigkeit vermitteln sondern eventuell auch noch die Fähigkeit fördern sich selbst was zu erarbeiten.
Früher sollte ja das hier als Analgie verwendete Hochschulstudium zumindest in wissenschaftlichen Fächern befähigen, wissenschaftlich zu arbeiten. Dazu muss man sich natürlich Wissen selbst aneignen können und bekommt nicht alles auf dem Silbertablett vorgekaut serviert.
In betrieblichen Weiterbildungen ist das oft anders: da soll in kurzer Zeit das optimale Ergebnis erzielt werden. Entsprechend wählt man die Methoden.
Da stellt sich dann auch die Frage: sollen die Zielpersonen das Wissen nur anwenden können, sollen sie es selbst weiter geben können, oder sollen die eine Basis bekommen, auf der sie sich weiteres Wissen erarbeiten...?
Bei KK und spirituellen Schulen kommt noch hinzu, dass nicht nur auf der Verstandesebene bzw. mit bewusstem Input gearbeitet wird.
Nur weil der Schüler dann nicht versteht, was die individuelle Anweisung bewirken soll, heißt das nicht, dass die nix bewirkt:
Einmal fuhr er mich an den Strand in der Nähe seines Wohnortes und sagte mir, ich solle einfach da sitzen und "Auf die Welle schauen"! Er stieg in seinen Truck zurück und fuhr los. Ich hatte keine Ahnung, wann er zurückkommen würde oder was ich tun sollte. Also beobachtete ich die Wellen, denn das ist es, was er mir sagte. Schließlich kam er zurück, und später, als wir im Dojo waren, war eine Technik, mit der ich gekämpft hatte, plötzlich etwas einfacher.
da stellt sich die Frage: kann man das Wellenbetrachten in ein standardisiertes Curriculum aufnehmen, oder war es vielleicht nur etwas, was Goldberg in diesem Stadium seiner Entwicklung brauchte und einem anderen nix nützen würde?
Dann hatte ich Schwierigkeiten, einen anderen Herrn zu werfen, und Sensei schaut auf und sagt zu sich selbst: "Was braucht Goldberg? Er braucht eindeutig Zeit, um eine Welle im Regen zu beobachten, weil es eine Änderung herbeiführt." Also lässt er mich im Regen am Strand zurück, und tatsächlich kann ich diese Person später mit Leichtigkeit werfen.
Goldberg reichte es offenbar nicht, dass er nun besser(1) geworden war, nein, er wollte auch noch wissen, wie denn da der Zusammenhang ist.
(ein mir bekannter chinesischer Lehrer, der seit längerem in Deutschland lebt und unterrichtet, hat große Freude an dem Wort "warum". Ich habe den Verdacht, das hat er schon sehr oft von seinen Deutschen Schülern gehört.)
Und ich fragte Sensei, warum, aber er sagt nur: "Goldberg, du Superschwachkopf! Du verstehst nichts! Vielleicht verstehst du eines Tages..”
Das erinnert mich an den Ansatz von Milton Erickson.
Das war nun kein Kampfkünstler sondern Psychiater, Psychologe und Psychotherapeut.
Es gab ja früher und eventuell auch noch heute den Ansatz, wenn die Leute verstehen würden (oder zumindest eine Erklärung haben), wo ihr Problem liegt ("Psychoanalyse"), würde sich das irgendwie automatisch bessern(2)...
Ericksen dagegen arbeitete mit Anweisungen und Ansagen, die teilweise in keinem unmittelbar erkennbaren Zusammenhang mit dem Störungsbild standen aber eine Veränderung herbeiführte.
Dazu musste der Patient nicht verstehen, was da passierte.
Das setzt allerdings beim Lehrer tiefere Erkenntnis voraus und ist schwierig standardisierbar.
Und es besteht die Gefahr, dass das Leute nachahmen, die diese Erkenntnis nicht haben. Die lassen dann vielleicht Menschen im Regen stehen, lassen die auf Berge steigen oder äußern sich geheimnisvoll..
Aber nicht, weil die erkannt haben, dass die damit beim konkreten Menschen in der konkreten Situation was verändert können, sondern weil das irgendmal ein anderer getan hat und eventuell auch weil die sich in der Rollte des geheimnisvollen Lehrers gefallen.
Dabei sind die nicht geheimnissvoll, sondern ahnungslos und betreiben einen didaktischen Cargokult.
Siehe auch den Kommentar von Mike Sigman unter dem Artikel:
Ich erinnere mich immer an das angebliche Sprichwort von Albert Einstein: "Wenn du ein Thema wirklich verstehst, kannst du es deiner Großmutter erklären".
Wenn du bemerkst, sind die meisten Kampfkunstartikel fast bemüht, nichts zu erklären.... und ich glaube nicht, dass das daran liegt, dass sie die Antworten kennen, aber sie verstecken sie. Ich denke, es liegt daran, dass normalerweise zu viele Menschen in den Kampfkünsten die Antworten nicht wirklich kennen.
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(1) wenn man Güte in einer KK danach misst, was jemand mit einem anderen machen kann (hier "mit Leichtigkeit werfen")
(2) Siehe die Persiflage in "Die Daltons und der Psycho-Doc", wo jemand auf Frage des Docs erkennt, dass er nur deshalb trinkt, um zu vergessen, dass er als Kind beim Steak immer den Fettrand mit essen musste, obwohl er das hasste. Aufgrund dieser Erkenntnis gibt er - zum Verdruss des Wirtes - nicht nur das Trinken auf, sondern kommt später auch noch in die Kneipe und bestellt sich einen Fettrand, aber ohne Steak..
Das nach Erickson benannte "Milton-Sprachmodell" ist schon etwas, was nach außen hin leicht trivial anmutet, aber tatsächlicher ein ziemlich virtuoses "Sprach-Instrument" ist (das im Wesentlichen mit dem Element der "gekonnten Verwirrung" sprachlich spielt). In aller Regel haben die Patienten / Klienten von Erickson gar keine Hntergrundinfos bekommen ... aber es gab sehr oft wohl eine Veränderung; was es allerdings nie gab, war eine Aufklärung des Patienten/ Klienten. Das mag wohl bei manchen KS-/KK-Lehrer identisch sein (IMHO in traditionellen Ansätzen meist normaler, als in modernen "didaktischen" Linien), und kann ja auch durchaus von einer Lehrergenialität zeugen ... ob das aber sehr schülergerecht ist, wage ich mal einfach zu bezweifeln. Just my 2 cents.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Das nächste Problem, das aus der Methode "Zeigen und nichts/wenig erklären" erwächst, ist, dass diese Schüler dann irgendwann selber Lehrer werden. Und im Gegensatz zur Hochschule, wo man erst Dozent wird, wenn man das Verständnis des Stoffes durch Prüfung und später durch peer-reviewte Veröffentlichungen bewiesen hat, mangelt es doch in so manchen deutschen Dojos an eben diesem Beweis des Verständnisses. Im Kampfsport wird dieser Beweis idR auf der Matte erbracht. Was aber, wenn der Schüler auf der Matte mit einem anderen Regelsystem arbeiten muss als in der Gürtelprüfung (zb im deutschen Karate ist das so), oder möglichweise überhaupt niemals am unkooperativen Partner übt?
Wird so ein Schüler dann selber Lehrer, dann sind die Schüler der zweiten Generation hoffnungslos verloren.
Danke für den Hinweis auf das Milton-Sprachmodell.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Was ich mich frage ist, ob nicht die vermeintlich pädagogisch ausgearbeiteten Curricula im Vergleich zur "konfuzianischen Lehrmethode" oder der Ansatz den Schüler das Wissen und Können des Lehrer "stehlen zu lassen" auf Dauer nicht wirkungsvoller ist, um das Können und Wissen einer Schule an die nächste Generation weiterzugeben.
Es ist halt die Frage, was man erreichen will, eine Lehre für eine kleine Elite oder eine Schule für die breite Masse.
Vielleicht ist also in den Linien des Daito-Ryu Aikijujutsu Wissen und Können erhalten geblieben, was im Aikido verloren geht.
Als Außenstehender kann ich allerdings das Können eines Roy Goldbergs nicht beurteilen. Bemerkenswert fand ich aber den Kommentar von Guillaume Erard (ein bekannter in Japan lebender französischer Aikidoka mit einem immer wieder zitierten YouTube-Channel), der schrieb, dass er sich noch nie beim Üben von Daito-Ryu verletzt habe, wohl aber beim Aikido:
Da ich mich in den letzten 3 Jahren beim Aikido Üben nie verletzt habe und es ganz im Gegenteil als wichtigen Teil betrachte, mich gesund zu halten, ist das für mich auch ein wichtiges Güte-Merkmal einer Linie oder eines Lehrers.Zitat:
Zitat von Kommentar von Guillaume Erard im Goldberg-Interview
Das Phänomen, das ein Schüler etwas verbal erklärt oder anmeckert mit den Worten des Lehrers, es aber selbst nicht richtig versteht, zeigen oder (wenn es ein Fehler oder Fehlhaltung des Partners ist) ausnutzen kann, kenne ich auch und finde es ziemlich ärgerlich. Mein Lehrer hält es übrigens für eine "Katastrophe", wenn Schüler, insbesondere Anfänger, sich gegenseitig mit Worten irgendwelche Techniken oder Formen auf der Matte erklären wollen. Ich selber musste mir diese Unart auch abgewöhnen. Wenn ein Schüler einem Anfänger was zeigen will, dann durch vorbildliche Ausführung der Technik/Form. Wenn ich das nicht schaffe, dann weiß ich, dass ich das zu Übende selber noch nicht ausreichend verstanden oder verinnerlicht habe.Zitat:
Zitat von Arkil
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@Offtopic @Pansapiens: wie hast du die englischen Zitate übersetzt, per Hand, oder mit einem Tool wie DeepL?
Hallo Inumeg,
das Problem mit der " Lehrmethode einmal zeigen " kann in Japan klappen....
aber wie Du selbst klar darstellst, verlangt ein Schüler/in in Deutschland eine andere Form der Ausbildung.
Zitat:
Zitat von Inumeg
1+
Ich denke mal, wir gehen ja von einem post von Kanken aus, und bei dem würde das glaube ich kämpferisch überprüft, ob jemand Lehrer wird; dass begrenzt fähige Leute Lehrer werden passiert also tatsächlich nur, wenn man systematisiert ohne zu überprüfen....Zitat:
Zitat von Inumeg
Ein System, und sei es noch so gut erdacht, kann nicht die Gesamtheit des Könnens des Lehrers abbilden (außer vielleicht in der Mathematik...). Es führt also notwendigerweise dazu, dass der Schüler nicht ganz ernst genommen wird und am Ende weniger kann. Je mehr Konzentration auf die angebliche Wahrheit des Systems, statt auf die Praxis des Lehrers, desto mehr ist das der Fall. (Nicht mein Gedanke, Jacques Rancière) Die meisten Lehrer und Schüler wollen das so. Aber so vorzugehen wie Kanken hier zitiert wird ist die einzige Möglichkeit, Übertragung auf höchstem Niveau hinzubekommen.
Dass das einem Hochschulstudium so ähnlich sein soll sehe ich jetzt allerdings nicht ganz, aber das ist ja vielleicht auch nicht zentral.
Das war Silberrücken, ich wies eher auf den Mann selbst hin, als auf ein aufgrund der Beobachtung seiner Methoden entwickeltes Modell.Zitat:
Zitat von Aiki5O+
Erickson hatte als Kind/Jugendlicher Kinderlähmung und verbrachte seine Zeit damit, Menschen zu beobachten.
Da trafen dann Talent und Umstände aufeinander.
Es wäre wohl schwierig, bei einem Schüler Ericksons die gleichen Bedingungen zu erzeugen.
Auf jeden Fall kommunizierte er auf verschiedenen Ebenen und vermittelte so unbewusste Botschaften.
(Aufgrund einer Erfahrungen mit einem Hypnotherapeuten kann ich allerdings sagen, dass es auch wirken kann, wenn man bewusst versteht, was der andere da treibt.)
Wenn man das mit Goldbergs Bericht vergleicht, hat dieser offenbar durch das Beobachten der Wellen eine Erkenntnis gewonnen, die ihm nicht bewusst war.
Dennoch hat eine Instanz in ihm das verstanden und konnte es in eine effektivere Wurfbewegung umsetzen.
Eine gute Methode, um zu einer Erkenntnis mittels Perspektivenwechsel zu kommen, ist übrigens, über ein Problem intensiv nachzudenken und dann darüber zu schlafen oder mit etwas anderem zu beschäftigen.
Einige unbewusste Verarbeitung mag stattfinden, während eine Person schläft, und es gibt mehrere Fälle von wissenschaftlichen Entdeckungen, die zu Menschen in ihren Träumen kommen. Friedrich August Kekulé von Stradonitz sagte, dass die Ringstruktur von Benzol in einem Traum zu ihm kam, in dem eine Schlange ihren eigenen ******* aß.[19] Studien haben eine erhöhte Leistung bei Erkenntnisproblemen gezeigt, wenn die Probanden in einer Pause zwischen der Aufnahme des Problems und der Lösung des Problems schliefen. Henri Poincaré erklärte, dass er den Schlaf als eine Zeit des "unbewussten Denkens" schätzte, das ihm half, Probleme zu lösen.
https://en.wikipedia.org/wiki/Eureka_effect#Sleep [übersetzt mit DeepL]
Wenn ich mir ansehe, welches Wissen in manchen chinesischen Schulen manche innere Schüler besitzen (óder zumindest den Anschein erwecken), kann ich mir nicht vorstellen, dass die sich das "geklaut" haben.Zitat:
Zitat von Aiki5O+
Dass das nun ausgerechnet in der Paul Rogers-Linie, in der es ja angeblich auf die richtigen Bilder zu den Übungen ankommt, anders sein soll, kommt mir merkwürdig vor.
Wie soll man sich denn ein Bild stehlen?
Gut, es gibt Behauptungen, dass chinesische Qigong-Meister bei sprachlichen Qi-Verläufe, die man sich heute nach Erklärung der Lehrer vorstellen muss, in ihren Schülern induzieren konnten, so dass die das gleich, ohne verbale Erklärung wahrnehmen konnten...
es gibt da, eventuell aus dem chinesischen, ein Stufenmodell der Entwicklung...Zitat:
Zitat von Aiki5O+
Ich krieg das nicht mehr ganz zusammen, aber die Stufe, auf der einer meint, etwas verstanden zu haben und es allen erklärt, die es nicht hören wollen, ist - glaube ich - die zweite von vier.
"Experte" oder so...
In anderen Modellen nennt man das "Mount Stupid" :):
https://f100-res.cloudinary.com/imag...ublic/7916.jpg
DeepL (auf das bin ich glaube ich, durch Dich aufmerksam geworden) und eventuell manuell nachgebessert.Zitat:
Zitat von Aiki5O+
War nur zu faul, das explizit zu erwähnen, ich pass mich hier langsam an...
Scheint mir den Inhalt recht passend wieder zu geben.
Ich nenne es das 4. Kyu-Syndrom.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Das kann aber auf anderen Stufen auch noch mal auftreten, wenn man meint höhere Erkenntnisse gewonnen zu haben oder jetzt einen "eigenen Stil" entwickeln zu müssen, gerne so um den 2. Dan herum.
Ist es nicht gerade Dans Ansatz, "die Gesamtheit des Könnens" in einem System abzubilden, da die Methode des Stehlens s.E. nicht "funktioniert"? Bzw. da die Erfahrung zeigt, daß Lehrer durchaus nicht alle Schüler immer nur "stehlen" lassen?Zitat:
Zitat von aikibunny
And if so, wäre dann nicht aus dieser Pespektive gerade Roy Goldberg, der hier ja als Beispiel angeführt wird, ein Beispiel gegen diese Methdoe des Stehlens und Einmalzeigens?
Ich kenne es gleichermaßen aus dem japanischen und chinesischen Kontext so, daß das Stehlen und einmal zeigen nicht grundsätzliche Unterrichtsmethode ist, sondern lediglich ein Tool, um zu entscheiden, welche Schüler für welche differenzierte systmatische Unterweisung geeignet sind. Bzw. ob ein Schüler dafür überhaupt in Frage kommt. Ich habe umgekehrt -in daitô ryû und auch in koryû - sogar erlebt, daß Schüler, die gar nicht zu der jeweiligen Schule gehören, dennoch in Arkana der Schule unterwiesen wurden, einfach weil sie aufgrund ihres "Stehlens" die "richtigen Fragen" gestellt haben.
Es ist aus meiner Sicht gerade diese Art der Verbindung der Erfahrung von "Praxis des Lehrers" mit der differenzierten Vermittlung der - häufig kontraintuitiven - "Wahrheit des Systems", die den Unterricht japanischer und chinesischer Schulen so effektiv macht.
Nur kurz aus der Pause:Zitat:
Zitat von carstenm
Ich würde Dan auch explizit davon abraten, gibt nur Ärger :-)
Ich mag die beiden Herangehensweisen auch gar nicht so diametral gegeneinanderstellen. Ich sehe aber kaum irgendwo, dass das höchste Niveau wirklich von getreuen Schülern eines Lehrsystems erreicht wird. Gleichzeitig sehe ich überall, wie Systeme zu Qualitätsverlust in sehr großem Maßstab führen. Dass das beste aus beiden Welten das Optimum ist kann ich gern stehen lassen.
Vielleicht kompatibel mit dem 4-Stufenmodell des Lernens (nicht aus dem Chinesischen):Zitat:
Zitat von Pansapiens
1. unbewusste Inkompetenz: "Ich weiß nicht, dass ich etwas nicht weiß"
2. Bewusste Inkompetenz: "Ich weiß, dass ich etwas nicht weiß"
3. Bewusste Kompetenz: "Ich weiß, dass ich etwas weiß"
4. Unbewusste Komptenz: "Ich weiß nicht, dass ich etwas weiß"
Es gab für einige uchideshi durchaus auch "oral instructions", es gab Lehrmethoden die erst mal gar nichts von einem üblichen Techniktraining haben, sondern z.B. draußen im Dunklen stattfanden und bei denen man mit einem Schwert angegriffen wurde, oder darin bestanden ihn eine Treppe hochschieben zu müssen wobei er sich extra schwer machte, oder dergleichen.Zitat:
Zitat von Aiki5O+
Dann gibt es Auskünfte von Morihiro Saito, dass Ueshiba in Iwama mehr erklärt hat, bzw. auch Korrekturen der Schüler stattfanden.
Die Unterrichtsmethode von Saito Sensei beinhaltete detaillierte Erklärungen zu den Techniken, was er nach eigener Auskunft so von Ueshiba übernommen hat.
Gerne hielt er natürlich lange Vorträge, bei denen die Schüler im Winter bei geöffneten Fenstern frierend auf der Matte saßen, sich lieber bewegen und warmtrainieren wollten, und deshalb nicht zuhörten...Also Erklärungen gab es jede Menge, nur kryptisch und für die meisten unverständlich, was kein Wunder war, denn das Kojiki war für die meisten aus einer anderen Welt.
In Tokio war das tatsächlich so, auf Nachfragen, etwa: "Entschuldigung, wie macht man das? Ich habe das nicht verstanden."
Gab es nur die Antwort: "So macht man das!" Bums, und man lag auf der Matte.
Also, so einfach kann man die Lehrmethode Ueshibas nicht mit "einmal zeigen" abhandeln.
Ich möchte die aussage von Inryoku noch verstärken:
Nachdem er die Technik vorgeführt hat, ist Ueshiba dann aber üblicherweise herumgegangen und hat jeden Schüler geworfen. So jedenfalls habe ich es von Menschen erzählt bekommen, die bei ihm geübt haben.Zitat:
Zitat von Aiki5O+
Und nach Aussage meines Lehrers war genau das auch in den Jahren, in denen er in Japan gelebt hat, im hombu die bevorzugte Unterrichtsform der meisten Lehrer. Und ist offenbar bis heute nicht untypisch.
Es ging - und geht - ja nicht so sehr um die äußeren Formen der Techniken, denn die sind ja als kata einigermaßen klar definiert und sind ja z.B. schon in "budô renshu" von 1933 abgebildet und dann in "budô" von 1938 auch ausführlich beschrieben.
Sondern zu lernen war die Art und Weise der Ausführung. Und die lernt man nicht durch Anschauen, sondern durch Spüren. Das ist übrigens auch das, worauf sich die Aussagen von Roy Goldberg beziehen: Stehlen mußte er Aspekte wie die Organistation des eigenen Körpers, die Gestaltung des Kontaktes und dergleichen Dinge.
Stehlen muß man nicht die kata. Die sind evident. Und gerade deswegen müssen sie auch nicht mehr als einmal gezeigt werden. Stehlen muß man die inneren Aspekte. ... "It has to be felt ...".
Das Interesse von Shioda sensei und nidai dôshu war es, aikidô für große Gruppen von Schülern unterrichtbar zu machen. Und es für Außenstehende übbar zu machen. Bis Mitte der 50er Jahre geschah das Üben hinter verschlossenen Türen. Beide wollten aber ihre dôjô für die Bevölkerung öffnen um mehr Schüler anziehen zu können. Viele Entwicklungen der damaligen Zeit sind der Bemühung um Attraktivität geschuldet. So ist im aikikai z.B. die Form des tanto dori, ds wir heute kennen, ganz ausdrücklich mit diesem Ziel in den 50er Jahren "erfunden" worden.Zitat:
Gozo Shioda und Kisshomaru Ueshiba (mit Hilfe von Osawa und Tohei?) entwickelten in den 50er ja ein Curriculum für Yoshinkan bzw. Aikikai, das aber offenbar nicht dazu geeignet ist, dass jeder, der es durchläuft, die Essenz von Ueshibas Kampfkunst erfasst.
Mindestens im aikikai gab - und gibt - es ausdrücklich das Konzept der Trennung des öffentlichen Unterrichts von den Klassen, an denen man lediglich auf Einladung teilnehmen konnte - und kann. Und außerdem dem Unterricht der Lehrer des hombu in ihren privaten dôjô.
Schließlich sei noch angemerkt:
Die Erläuterung von Ueshiba zu seinen Techniken liegen immerhin mehrbändig in gedruckter Form vor: In "takemusu aikidô" finden sich seine transkribierten - und übesetzten - Erläuterungen zu seinem aikidô. Und zwar äußerst detailliert. Aber sie beschäftigen sich eben nicht mit der äueren Form, kata, sondern damit, wie diese Formen auszufüllen sind.
Und auch die kata selbst findet man eben in budô von 1938 oder auch in budô renshu von 1936.