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Hallo,
M. Chinen (1898–1976) war ein Enkel von S. Chinen (1842–1925), auf den u. a. auch die Stock-Kata aus dem historischen Shōtōkan (1938–1945) zurückgehen. Diese Filmaufnahmen sehe ich gerade zum ersten Mal und sie faszinieren mich, weil M. Chinens Handhabung des Stocks der im Shōtōkan sehr viel näher kommt, als all die der modernen „Kobudō“-Stockstile Okinawas.
https://www.youtube.com/watch?v=6YSyJjtBwMk
Grüße,
Henning Wittwer
Also ursprünglicher / klassischer? Oder wie meinst du das?Zitat:
Zitat von Gibukai
Wurde das Kobudo denn bewusst modernisiert oder war das einfach nur eine Entwicklung in eine andere Richtung?
Gruß
Alexa
Hallo,
mir geht es hier um die Geschichte bzw. Technikgeschichte. Das Karate aus dem historischen Shōtōkan ist im Kern älter als es von heutigen „Karate-Forschern“ dargestellt wird. Heute gilt es oft als „japanisiert“ und „modernisiert“ – beides höchst problematische Aussagen – im Vergleich/Gegensatz zu vermeintlich originäreren Karate-Richtungen. Nicht verstanden oder bewusst verhehlt wird dabei, dass von unterschiedlichen Übertragungslinien ausgegangen werden muss, nicht aber von einem ursprünglich einheitlichen Brei, der von G. Funakoshi (1868–1957) in Japan verwässert und verändert wurde, während er von anderen Leuten so, wie er war, aufbewahrt wurde. Dementsprechend werden unter dieser fehlerhaften Voraussetzung das Karate anderer Schulrichtungen und das des Shōtōkan gegenübergestellt, wobei dann die anderen Schulrichtungen, z. B. heute in Okinawa angesiedelte Gruppen, als Maßstab für „traditionelles“ Karate genutzt werden.
Tatsächlich bedeutet das Vorhandensein unterschiedlicher Übertragungslinien eben nicht automatisch, dass eine Linie „ursprünglicher“/„klassischer“/„traditioneller“ ist als eine andere Linie. Es bedeutet zunächst einfach nur, dass es sich um unterschiedliche Linien mit unterschiedlichen Inhalten usw. handelt.
In diesem argumentativen Wirrwarr wird dann auch gerne behauptet, dass Vertreter okinawanischer „Kobudō“ mit ihrer Stockhandhabung ursprünglicher seien als „japanisierte“, „modernisierte“ und – das ist besonders verfehlt – „karateisierte“ Stockformen wie die des Shōtōkan-Ryū. Mal abgesehen davon, dass letztere quasi unbekannt in der globalen Shōtōkan-Welt sind, kennen Vertreter heutiger Stockrichtungen aus Okinawa das Erscheinungsbild und die Inhalte der tatsächlich alten Stockformen nicht. Deswegen glauben sie (oder behaupten wider besseren Wissens), dass die von ihnen ausgeübten, aber eigentlich modernen Stockformen alt seien und argumentieren auf dieser fehlerhaften Grundlage gegen andersartige Linien (wie das Shōtōkan-Ryū). Dieser Film belegt nun, wie der Enkel eines wichtigen gemeinsamen Ahnen verschiedener Stock-Übertragungslinien mit dem Stock umging. Das wirkt auf verschiedene Weise sehr viel „simpler“ als die modernen „Kobudō“-Stockformen, die sich als „authentisch“ okinawanisch usw. ausgeben wollen. Auch die teilweise „langen und tiefen“ Stände widersprechen den gängigen modernen Vorstellungen von altem „Karate“ (mit oder ohne Stock). Dieses eher „simple“ Erscheinungsbild mit teilweise langen und tiefen Ständen stimmt mit dem Shōtōkan-Stock überein.
Vor Jahren erklärte mir ein mittlerweile verstorbener okinawanischer Karate-Lehrer, den ich persönlich technisch außerordentlich gut fand, wie verstörend er es fände, all die „heutigen“ Stockformen/-handhabungen zu sehen, die behaupten, „okinawanisch“ zu sein. Er, der er Jahrzehnte zuvor von Okinawanern lernte, konnte da nur „Modernisierungen“ zum Zwecke der Show u. Ä. ausmachen. D. h. seine Begründung für diese Abweichungen ist tatsächlich bewusstes „Modernisieren“, wobei die Problematik darin liegt, dass die Modernisierer teilweise selbst behaupten, alte Stockformen zu betreiben.
Unterm Strich wären also sowohl unterschiedliche Übertragungslinien, als auch bewusstes Verändern wichtige Ursachen für technische Unterschiede.
Grüße,
Henning Wittwer
Dankeschön :)
Gruß
Alexa
Zitat:
"(Mal abgesehen davon, dass letztere quasi unbekannt in der globalen Shōtōkan-Welt sind),
kennen Vertreter heutiger Stockrichtungen aus Okinawa das Erscheinungsbild und die Inhalte der tatsächlich alten Stockformen nicht."
Ist das denn "tatsächlich" so?!
Wäre auch meine Frage gewesen.Zitat:
Zitat von Kurzer
Hallo,
(1) Die Stock-Kata usw. aus dem historischen Shōtōkan sind in der heutigen Shōtōkan-Welt – global betrachtet – quasi unbekannt. Das ist tatsächlich so. Andernfalls stünden sie in den Lehrplänen, Prüfungsprogrammen usw. der großen Shōtōkan-Verbände. Ich schreibe zu dieser Thematik ausführlich in meinen drei Shōtōkan-Bänden und im Hoplo-Buch. Andererseits kenne ich niemanden, der das in ähnlicher Weise tat bzw. zu tun vermochte.
(2) Heutige Vertreter okinawanischer Stock-Richtungen kennen das, was sie von ihrem Lehrer bzw. ihren Lehrern lernten. Wie sich aber die Lehrer ihrer Lehrer (oder gar deren Lehrer) genau bewegten, wissen sie nicht zweifelsfrei. Ihnen stehen keine ausführlichen Film- und Bilddokumente zur Verfügung, abgesehen von ein paar Kata-Beschreibungen aus den Jahren 1938 und 1964 sowie die Filmschnipsel von 1961, zu denen das verlinkte Video gehört. Allerdings war gerade das nicht in weitem Umlauf, weswegen ich mich über die Veröffentlichung freue. (Es gehört wohl zum Archiv des Bunbukan.) Mehr noch, heutige Vertreter kennen noch nicht einmal das Gesicht von S. Chinen, besagten Großvater von M. Chinen im verlinkten Film.
Nicht jeder verfügt über meine Mittel, um bestimmte Aussagen zur Geschichte/Technikgeschichte richtig einordnen zu können. Deshalb bleibt vielen Leuten nur der „Glaube“ an den Wahrheitsgehalt solcher Aussagen, die nur zu oft der Schulpropaganda, nicht aber der Dokumentation historischer Tatsachen dienen …
Grüße,
Henning Wittwer
Liegen denn "dem Shotakan" "ausführliche Film- und Bilddokumente" zum Bo vor und weiß man, wie sich dessen Lehrer und Vorlehrer und Vorvorlehrer tatsächlich bewegt haben?
Hallo nochmal,
mir persönlich liegen umfangreiche Bild- und Textdokumente aus den 1930er und 1940er Jahren vor, mit deren Hilfe ich detailliert nachvollziehen kann, wie die Handhabung des Stocks usw. im historischen Shōtōkan aussah. Auf dieser Grundlage kann ich die eingangs notierte Feststellung treffen, konnte ich sehr viel Stoff zum Thema veröffentlichen und kann mein eigenes Training mit historischen Referenzen untermauern.
Filmmaterial zum Shōtōkan-Stock aus dieser Zeit ist mir nicht bekannt. Das Gesicht des gemeinsamen Ahns, S. Chinen, kenne auch ich nicht.
Grüße,
Henning Wittwer