Verteidigung gegen trainierte Aggressoren

Einer der gängigsten Mythen im Bereich der SV besagt, dass man es in der Regel immer mit "normalen Straßenschlägern" (was immer das sein soll) zu tun hat und nicht mit trainierten Angreifern, da Kampfsportler oder -künstler angeblich einem "Ehrenkodex" folgen bzw. "besseres zu tun haben". Diese Auffassung war meines Erachtens schon vor 20 Jahren falsch und ist es heute erst recht. Ich will hier keine Debatte um gesellschaftliche Verrohung etc. anstoßen, vielmehr würde mich interessieren, wie ihr sowohl als Trainierende als auch als Trainer diesen Punkt in eurem Training bzw. System berücksichtigt - wenn überhaupt.

Zwei Gedanken meinerseits: - Starker Fokus auf konsequente "Counter-Offensive"-Methoden, also überraschende und heftige Gegenwehr, wie sie z.B. in den Combatives-Konzepten gängig sind. Sprich den Aggressor "überrumpeln", bevor dieser seine Karten ausspielen kann.
- Fokus auf ungewohnte Konzepte und Techniken. Der Punkt ist sicherlich strittig, denn hier muss man von gewissen Annahmen ausgehen. Eine wäre z.B., dass bestimmte Stile (MMA, (Kick-)boxen etc.) immer mehr in gewaltaffinen Milieus verbreitet sind und man am ehesten auf Personen trifft, die hierin geschult sind. Das ist teilweise ein Klischee, allerdings mit einem wahren Kern (wobei mir auch schon Schlägertypen mit WT oder sogar TKD-Hintergrund begegnet sind). Dementsprechend würde es Sinn machen, sich speziell auf diesen Angreifer-Typ vorzubereiten. Welche Konzepte haltet ihr hier für sinnvoll? Es geht wohlgemerkt nicht um irgendwelche "Tricks" - nichts ersetzt hartes Training, so viel dürfte klar sein.

Den Punkt des Equalizers, sprich der eigenen Bewaffnung, könnte man auch noch anführen.

Mich würden eure Meinungen und Herangehensweisen sehr interessieren!

Vernünftig kämpfen lernen, v.a. Clinchen lässt sich die Herangehensweise nach meiner Meinung zusammenfassen.

Solide High-Percentage Sachen, zusammen in schlüssigem Kontext tiefgehend trainieren. Nicht zuviel Gedöns, auf das Zeit verschwendet wird. Alles Sparren. Weglaufen und (impro) Waffen mit einbauen.

Fertig.

Zitat:

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Zitat von Doomster

Den Punkt des Equalizers, sprich der eigenen Bewaffnung, könnte man auch noch anführen.

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Nein.. nach deiner eigenen Argumentation trainiert dein Angreifer genau die Begegnung mit Waffen..

Weiss auch gar nicht wo diese Meinung her kommt. Ich spiele zu 80% Angriffe mit MT/Box/KM/JKD angriff durch mit ihren Stärken und Schwächen. Und gerade das Kontern und Gegen-Kontern von Leuten mit erheblichen Background macht doch oft der Reize des Trainings in den Fortgeschrittenen Ebenen aus.

VG,
Phelan

Zitat:

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Zitat von Phelan

Nein.. nach deiner eigenen Argumentation trainiert dein Angreifer genau die Begegnung mit Waffen..

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Nee, das war vielleicht ein Missverständnis - ich bin nur davon ausgegangen, dass der Angreifer in einem Stil wie MMA, Kickboxen etc. trainiert ist. Ob jemand mit Waffen rechnet oder nicht ist eine andere Sache, wobei dies im Grunde nur bedeuten würde, entsprechend effizient im Umgang mit diesen zu werden.

Ansonsten geb ich dir bedingt Recht, mir persönlich macht das Training mit Leuten mit entsprechendem Hintergrund auch mehr Spaß als die Abwehr "üblicher (Einzel-)Angriffe", allerdings kenn ich genug Fälle, in denen genau letzteres primär fokussiert wird (sei es in KM, Jujutsu oder WT-Schulen). Dann hat man eben Leute vor sich, die primär eine Verteidigung z.B. gegen weitausgeholte "Bauernschwinger" trainieren, aber motorisch schon mit einer kurzen knackigen Kombi (links, rechts, links, Low-Kick) überfordert sind. Und den Satz "Aber seien wir mal ehrlich, auf der Straße habe ich es nicht mit dem Box-Profi zu tun" habe ich schon mehr als einmal gehört - als würden bestimmte Stile erst auf Profi-Niveau gefährlich werden.

Wie ist das zu verstehen ? Weil der hochgradig trainierte Angreifer permanent Kampf gegen Messerangriffe trainiert, bietet man ihm nicht die gewohnten Dinge an, sondern begegnet ihm mit Schuhplattler und "Iiihaaa" oder "Ozapft is!" ?

Wobei, das könnte sogar funktionieren.

Ich würde sagen, wenn man ständig von stark trainierten Angreifern mit Profiniveau attackiert wird, hätte man ein Problem. Falscher Beruf, falsche Gegend, schlechte Angewohnheiten. Mehr als immer um's Auto rumlaufen könnte ich eher nicht entgegensetzen.

Deswegen sollte man ja auch mit entsprechendem Schutz und gewisser Härte SV-Sparring machen und nicht bei der ersten Gegenwehr den Angriff einfrieren.
Außderm immer mal wieder über den Tellerrand schauen, was die anderen so machen. Damit im Training nicht sowas rauskommt wie: Mach mir mal den Boxer oder greif mich an wie ein MMAler.

Zitat:

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Zitat von Doomster

Einer der gängigsten Mythen im Bereich der SV besagt, dass man es in der Regel immer mit "normalen Straßenschlägern" (was immer das sein soll) zu tun hat und nicht mit trainierten Angreifern, da Kampfsportler oder -künstler angeblich einem "Ehrenkodex" folgen bzw. "besseres zu tun haben". Diese Auffassung war meines Erachtens schon vor 20 Jahren falsch und ist es heute erst recht. Ich will hier keine Debatte um gesellschaftliche Verrohung etc. anstoßen, vielmehr würde mich interessieren, wie ihr sowohl als Trainierende als auch als Trainer diesen Punkt in eurem Training bzw. System berücksichtigt - wenn überhaupt.

Zwei Gedanken meinerseits: - Starker Fokus auf konsequente "Counter-Offensive"-Methoden, also überraschende und heftige Gegenwehr, wie sie z.B. in den Combatives-Konzepten gängig sind. Sprich den Aggressor "überrumpeln", bevor dieser seine Karten ausspielen kann.
- Fokus auf ungewohnte Konzepte und Techniken. Der Punkt ist sicherlich strittig, denn hier muss man von gewissen Annahmen ausgehen. Eine wäre z.B., dass bestimmte Stile (MMA, (Kick-)boxen etc.) immer mehr in gewaltaffinen Milieus verbreitet sind und man am ehesten auf Personen trifft, die hierin geschult sind. Das ist teilweise ein Klischee, allerdings mit einem wahren Kern (wobei mir auch schon Schlägertypen mit WT oder sogar TKD-Hintergrund begegnet sind). Dementsprechend würde es Sinn machen, sich speziell auf diesen Angreifer-Typ vorzubereiten. Welche Konzepte haltet ihr hier für sinnvoll? Es geht wohlgemerkt nicht um irgendwelche "Tricks" - nichts ersetzt hartes Training, so viel dürfte klar sein.

Den Punkt des Equalizers, sprich der eigenen Bewaffnung, könnte man auch noch anführen.

Mich würden eure Meinungen und Herangehensweisen sehr interessieren!

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Ich bin seit 20 Jahren in Clubs und Bars in Düsseldorf und Duisburg unterwegs und mir ist der klassische Schläger maximal ein Dutzend mal begegnet.
Meistens von kleiner bzw normaler Statur und normal gebaut der immer auf der Suche nach Opfern ist.
Er greift dann meist von hinten an oder wenn das Opfer gerade unvorsichtig ist.
Ich bin 2 mal an solche Leute geraten und das bevor zugeschlagen worden ist und als ich den Angriff
kommen sah ist dann der Erstschlag in Form eines rechten Cross an die Schläfe gekommen und das von einem geübten Boxer
mit einem Gewicht von 117 kg. Das Ergebnis war das die Angreifer angeknockt wurden und hingefallen sind.
Ich bin der Meinung das eine Kombi aus Boxen , Thaiboxen und JJ für die SV vollkommen ausreichend ist und
die eigene Bewaffnung nicht sinnvoll ist, weil der Angreifer dann auch eine Waffe einsetzt falls er eine hat desweiteren
kann die eigene Waffe gegen einen selbst verwendet werden.
Bei mehreren Angreifern ist ein Rückzug sinnvoll und auf die Frage ob der Schläger einen KK/KS Hintergrund hat spielt keine Rolle,
weil die eigene Performance wichtig ist und wie gut man kämpfen kann bzw wie gut die Defensive ist.

In Abwandlung dessen, was mir ein Freund (Türsteher) mal gesagt hat.

würde ich dem (oder auch den) Typen sagen dass mir bewusst ist dass ich gegen ihn(sie) verliere.
Aber ich sage ihm(ihnen) auch, dass ich mich wehre und alles daran setzen werde ihn(oder einen von ihnen) so zu verletzen, dass darüber die Polizei ihn später finden kann !

In über 90% der Fälle wird es nicht zu einem Kampf kommen, denn selbst trainierte Agressoren sind meist intelligent genug es nicht auf einen Besuch der Polizei ankommen zu lassen.

Dabei gehe ich davon aus, dass der/die Typ halt Ärger will, und mir daher weglaufen nicht helfen wird - ich mich dem Kampf also stellen muss !

Hallo was El Greco,

in seinem Beitrag kurz erwähnt, finde ich besonders wichtig.

Zitat:

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Zitat von El Greco

Ich bin seit 20 Jahren in Clubs und Bars in Düsseldorf und Duisburg unterwegs und mir ist der klassische Schläger maximal ein Dutzend mal begegnet.
Meistens von kleiner bzw normaler Statur und normal gebaut der immer auf der Suche nach Opfern ist.
Er greift dann meist von hinten an oder wenn das Opfer gerade unvorsichtig ist.
Ich bin 2 mal an solche Leute geraten und das bevor zugeschlagen worden ist und als ich den Angriff
kommen sah ist dann der Erstschlag in Form eines rechten Cross an die Schläfe gekommen und das von einem geübten Boxer
mit einem Gewicht von 117 kg. Das Ergebnis war das die Angreifer angeknockt wurden und hingefallen sind.
Ich bin der Meinung das eine Kombi aus Boxen , Thaiboxen und JJ für die SV vollkommen ausreichend ist und
die eigene Bewaffnung nicht sinnvoll ist, weil der Angreifer dann auch eine Waffe einsetzt falls er eine hat desweiteren
kann die eigene Waffe gegen einen selbst verwendet werden.
Bei mehreren Angreifern ist ein Rückzug sinnvoll und auf die Frage ob der Schläger einen KK/KS Hintergrund hat spielt keine Rolle,
weil die eigene Performance wichtig ist und wie gut man kämpfen kann bzw wie gut die Defensive ist.

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Die von mir hervorgehobenen Zeilen, sind die Grundlagen der Selbstverteidigung - nach meiner Vorstellung!
Jetzt werden mich einige User tadeln. Aber die Selbstverteidigung beginnt bevor ich als Opfer ausgesucht werde.
Wenn ich die Gefahr nicht erkenne, zu leichtsinnig bin, einen Trink mit K.O. Tropfen schlürfe, .. dann ist es zu spät.

Zu diesem Thema ist für mich Rory Miller meine persönliche Referenz, d.h. seine Aussagen machen für mich absolut Sinn. Und daher eine Aussage von ihm, wonach Kampfpiloten im WK II in den ersten fünf Luftkämpfen nur mit Glück gewonnen haben und erst danach in der Lage waren, antrainiertes Wissen anwenden zu können. Das wird bei einer SV Situation ähnlich sein. Wenn dein Gegenüber da schon Routine hat und du nicht, kanns dunkel werden. Was viel zu selten gelehrt wird, ist Situationen zu erkennen und über Methoden in verschiedenen Eskalationsstufen Bescheid zu wissen. Das ist m.E. wichtiger, weil sich damit von den, für einen Normalsterblichen nicht als Security oder explizit in Jobs mit Gefahrenpotential Arbeitenden, eh schon seltenen Situationen, 90% ohne körperliche Gewalt lösen lassen. Was bleibt, ist dann ein verschwindend geringer Teil, wo dann Glück die entscheidende Rolle spielt - wie in vielen Lebenssituationen (z.B. beim Autofahren - ein Rennfahrer muss da auch mehr können). Wenn die entsprechenden körperlichen Techniken Spass machen, klar - trainieren. Aber Selbstverteidigung darauf zu beschränken, ist m.E. unverantwortlich, weil es zu hohes Risiko birgt, schlecht für einen auszugehen - körperlich oder strafrechtlich.

Oliver

Zitat:

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Zitat von step-by

Hallo was El Greco,

in seinem Beitrag kurz erwähnt, finde ich besonders wichtig.




Die von mir hervorgehobenen Zeilen, sind die Grundlagen der Selbstverteidigung - nach meiner Vorstellung!
Jetzt werden mich einige User tadeln. Aber die Selbstverteidigung beginnt bevor ich als Opfer ausgesucht werde.
Wenn ich die Gefahr nicht erkenne, zu leichtsinnig bin, einen Trink mit K.O. Tropfen schlürfe, .. dann ist es zu spät.

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Der Meinung bin ich auch und man muss die Gefahr erkennen und entsprechend handeln.
Das heißt bei einem Angreifer die entsprechen Maßnahmen ergreifen wie den Erstschlag oder gleich in die Verteidigungsposition stellen.
Bei einer Gruppe den taktischen Rückzug erwägen.

Hallo,

was bei mir immer geholfen hat war:

-Wachsamkeit/Aufmerksamkeit - bei einem Nahen Feuer/Gefahr würde ich nicht stehen bleiben

-Reflexe/Ausweichen/Angriffe abwehren-umleiten trainieren

-Erstschlag - eine viel unterschätzte Methode gegen einen Agressror - man vergessen den Schock und Psychologischen Effekt nicht

-Weggehen

-Distanz bewahren

Das wichtigste ist meiner Meinung nach dem Aggressor nicht das Gefühl geben, Opfer zu sein. Das psychologische Moment ist gerade bei einer aggressiver werdenden Gesellschaft nicht von der Hand zu weisen. Darüber hinaus gilt der gute alte Spruch: "Der beste Kampf ist der, der nicht gekämpft wird." Man sollte also alles daran setzen, den "Kampf" schon vor der eigentlichen körperlichen Auseinandersetzung psychisch zu entscheiden. Wenn es sich nicht vermeiden lässt (und das merkt man schnell) kommt es drauf an, wie man selbst am sichersten agiert - entweder ist man geschult auf kurze, direkte und mitunter brutale Angriffe, dann sollte man selbst den Kampf eröffnen, oder aber man ist trainiert auf Counterattacks, dann spult man das verinnerlichte Programm ab... geht aber nur, wenn man sowas auch routiniert, d.h. gedrillt verinnerlicht hat. Insbesondere muss man aber beachten, dass jede Situation individuell ist (vgl. den Aspekt "Bewaffnung des Gegners"). Wir kommen also auf die Urinstinkte jedes Lebewesens in Gefahrensituationen zurück: Kampf oder Flucht. Ein schwieriges Thema.