Und wie trainierst du diese Stabilität?
Zu den Drills gebe ich dir recht aber um den Bogen zum anderen Thema zu spannen. Steigender Druck ist auch immer eine Art Stress.
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Und wie trainierst du diese Stabilität?
Zu den Drills gebe ich dir recht aber um den Bogen zum anderen Thema zu spannen. Steigender Druck ist auch immer eine Art Stress.
hmh , hier wäre meine Frage was du genau unter Stabilität verstehst ?Zitat:
Zitat von Hu Yaozhen
denn, einen REIN physischen Zustand gibt es nicht.
einfaches Beispiel , kennt jeder der schon mal mit Angst , Panik oder eben hohen Stress konfrontiert wurde.
die Beine werden butterweich , man hat das Gefühl , nirgendwo im Körper eine vernünftige Spannung aufbauen zu können, alles ist zittrig . was glaubst du was hier mit Stabilität passiert ? vor Allem eine Stabilität die dann noch auf Sinken und Ausdehnen beruht ? .... die ist weg, im Nirvana
schon der Unterschied im Training , wenn du (wie von dir angesprochen ) aggressiv arbeitest oder dich in ein Lächeln begibst , verändert sich auch der generelle Tonus und damit auch die Fähigkeit entsprechende Stabilitäten (mehr Starr oder mehr flexibel ) aufzubauen. ist deutlich wahrnehmbar.
umso verstärkter in ungeschützter Atmospähre.
die Psyche ausser Acht zu lassen und nur den Körper im Blick haben (rein physischer Zustand ) halte ich für sehr ungünstig.
ist mir soo nie untergekommen. (in Real )
in meinen Augen ist es eben nie voneinander getrennt. deswegen halte ich ja das Auseinandersetzen , das Konfrontieren mit den emotionalen Zuständen für so wichtig. denn Konfrontation überführen sie in den vertrauten Bereich und du kannst nur händeln was du auch kennst.Zitat:
Einerseits also das motorische Gedächtnis übernimmt die Führung weil das Gehirn in dieser Situation unfähig ist, anderseits ist die Stabilität und die Struktur unabhängig vom emotionalen Zustand gegeben. Es geht um das Trainieren und Verbessern der Voraussetzungen für den Ernstfall.
im Training aber habe ich halt die zeit mich damit auseinander zu setzen , im Kampf selber nicht mehr. da kann ich nur Handeln . aber darüber kann man ja diskutieren.
Für das Training der Stabilität ist das Formentraining und die Einzel- und Partnerübungen da. Ich hatte mal versucht über die verschiedenen Entwicklungsstufen des Pengjing zu schreiben. Leider hatte das schon im Ansatz einen Shitstorm ausgelöst. Die wären jetzt sehr hilfreich, um über Training und Entwicklung von Stabilität weiter zu diskutieren. Vielleicht nehme ich bei Gelegenheit nochmals einen Anlauf. Auch die "optimale" Verwendung des Bewegungsapparates aufgrund seiner Konstruktion gäbe einen weiteren Einblick in das Thema. Vielleicht eröffnet mal wer ein Thread zum Thema Stabilität, in dem Ausdrücke aus der chinesischen Terminologie zugelassen werden und nicht schon im Ansatz als Mumpitz abgetan werden. Aus Sportmedizinischer Sicht kann ich das nicht erklären und gibt es meines Erachtens auch nicht die entsprechende Terminologie dafür.Zitat:
Zitat von Maddin.G
Der Druck soll immer dem Fortschritt des Schülers entsprechen. So kann er einerseits damit umgehen - sprich der Stress ist vielleicht am Anfang der Übung da, bis er merkt, dass er ja damit umgehen kann. Dann stellt sich auch das notwendige Erfolgserlebnis ein. Dadurch gibt es auch den ersehnten Lerneffekt. Wie an anderer Stelle erwähnt, ist es unter Stress nicht oder zumindest nur sehr eingeschränkt möglich, neue Eindrücke und Erfahrungen im Hirn als Neugelerntes abzulegen. Merkt der Lehrer, dass er mit der Übung den Schüler überfordert, muss er eine Stufe zurück schalten. Es bringt nichts mit Drills unter Stress, wo man weder bereits gelerntes Abrufen, noch neues dazulernen kann, als Methode anzuwenden, um jemanden auf Stresssituationen vorzubereiten, in welchen dann das unter Stress nicht gelernte, nicht abgerufen werden kann. Das macht, zumindest für mich, schlicht und ergreifend keinen Sinn.
Hier sind wir wieder bei den verschiedenen Stufen des Pengjing. Du sollst ja nicht eine Spannung auf Muskelebene speziell aufbauen müssen.Zitat:
hmh , hier wäre meine Frage was du genau unter Stabilität verstehst ?
denn, einen REIN physischen Zustand gibt es nicht.
einfaches Beispiel , kennt jeder der schon mal mit Angst , Panik oder eben hohen Stress konfrontiert wurde.
die Beine werden butterweich , man hat das Gefühl , nirgendwo im Körper eine vernünftige Spannung aufbauen zu können, alles ist zittrig . was glaubst du was hier mit Stabilität passiert ? vor Allem eine Stabilität die dann noch auf Sinken und Ausdehnen beruht ? .... die ist weg, im Nirvana
Wenn der Schüler ausserdem bei den Übungen den Druck seines Fortschritts gemäss erhält und im Training eben das Erfolgserlebnis vorherrscht, wird er beim nächsten Drill auch keinen Grund haben, mit Panik zu reagieren. Da ist es Sache des Lehrers, den Schüler über Erfolgserlebnisse zur Meisterschaft zu führen. Über negative Erfahrungen wird das nichts. Im Gegenteil, die Angst vor der Angst blockiert in ja schon, bevor die Übung überhaupt anfängt. Und da muss man sich nicht wundern, wenn er sich dann, wenn einer etwas Laut wird und auf den Tisch haut, schon fast übergeben muss vor lauter Panik.
Gebe ich dir recht. Deshalb soll das motorische Gedächtnis die Führung übernehmen. In den inneren Kampfkünsten heisst es auch, man soll einen Zustand der Leere anstreben. Nicht denken - tun!Zitat:
im Training aber habe ich halt die zeit mich damit auseinander zu setzen , im Kampf selber nicht mehr. da kann ich nur Handeln . aber darüber kann man ja diskutieren.
Ich fürchte du interprerierst die Studie völlig falsch.Zitat:
Zitat von Hu Yaozhen
was das Training hinsichtlich dem Einschleifen von Bewegungen , dem Aufbau von Struktur und Stabilität angeht , sehe ich es genauso. und Maddin ja auch. der Druck sollte angepasst sein , aber doch zunehmend erhöht ohne jedoch zu überfordern . so wird ja im Endeffekt ebenfalls das Unvertraute zum Vertrauten und damit eben etwas , auf das man im Ernstfall vertraut. also zurückgreift.Zitat:
Zitat von Hu Yaozhen
solange , wie du ja selbst sagst , im Training ein positiver Effekt , ein positives Erlebnis, erarbeitet wurde.
was mir fehlt , ist folgendes .....
Stresstraining hat ja nicht nur Bewegungen und Drills zum Ziel, sondern zum großen Teil die Konfrontation mit eben den AUSWIRKUNGEN , den ZUSTÄNDEN in dir , welche durch Stress erzeugt , durch Angst, durch Panik , durch Überforderung , entstehen.
Stresstraining ist also auch ein Werkzeug , dich in Situationen zu bringen , wo genau diese innere Mechanismen angeworfen werden. damit man sie kennen lernt , damit man seine eigenen NATÜRLICHEN Zustände erfährt , die dein Körper bereit stellt , in die er sich unwillkürlich begibt , wenn es hart wird .
und da reagiert jeder ein wenig anders UND jeder hat auch andere Trigger .
Beispiel.
bei einem reinen ing ungler kann das Runtergehen zum Boden , schon ausreichen , um DIESEN Stress zu erzeugen , der alle Struktur , alle Stabilität , zunichte macht . weil die Psyche verrückt spielt. weil sein vertrauter Rahmen verlassen wird .
ein Anderer kann vll. gut Schläge ab , das macht ihm alles nichts aus, aber sobald es in Richtung Hals , in Richtung Würge , geht, kommt Panik und alles fällt zusammen. ... Trigger.
der Nächste hat mit all dem keine Probleme , doch wenn das Knie angegriffen , gefährdet wird , löst es ebenfalls die gleichen Mechanismen aus. .. Trigger
ein anderer wird allein durch Präsenz blockiert und wieder ein anderer durch Heftigkeit, durch Ruppigkeit oder eben durch .......
jeder hat nun andere Trigger und jeder hat eben seinen eigenen , persönlichen Zustand , sobald es bedrohlich wird , sobald der vertraute Rahmen verlassen wird .Zitat:
wenn er sich dann, wenn einer etwas Laut wird und auf den Tisch haut, schon fast übergeben muss vor lauter Panik.
Das ist gut zu erfahren , wenn man schon mal in schwere Unfälle z.b. verwickelt war oder Situation , die der Körper als Lebensbedrohlich bewertet hat . die Bewertung ist das Entscheidende dabei .
deshalb halte ich auch nichts von allgemeinen Stressdrills.
aber diese Mechanismen generell im Training auszublenden , nicht zu beachten und nur die Physis als Maßstab zu nehmen , ist in meinen Augen inkonsequent.
allein schon der Fakt , daß es eben zu einer Überforderung durch Stress im Training kommen kann , wo kein Lernen mehr möglich ist , die Bewegungen nur noch Murks sind , allein dieser Fakt , sollte doch zu denken geben .
denn im Ernstfall , ist genau dieser Mechanismus und deine Fähigkeit damit umzugehen , der entscheidet , wie Handlungsfähig man noch bleibt.
Wir haben alle unsere Meinung kund getan. Da keiner den anderen überzeugen muss, können wir das so stehen lassen.
Ich finde es ja irgendwie spannend wie man heutzutage wo man glücklicherweise Zugang zu so vielen Informationen hat wie was trainiert wird und warum sich gegen so viele Erkenntnisse sperrt.
Es wird ja immer wieder über die Struktur und sonstige körperliche Qualitäten geredet.
Vorallem auch im Wing Chun sieht man in diversen Auseinandersetzungen dann meistens nichts mehr.
Dabei ist Wing Chun einer der Struktur lastigsten Stile mit gefühlt 100 Übungen diese Auszubilden.
Warum klammert man sich so daran statt sich mal nen ordentlichen Trainingsaufbau zu überlegen um die Leute auch kämpferisch fit zu machen?
Haben die meisten echt so viel Angst vor ner Faust im Gesicht?
Da sagst du was Wahres. Wenn dann aber in der Auseinandersetzung keine Struktur und Stabilitaet vorhanden ist, wurde diese eben auch nicht wirklich ausgebildet. Da ist eben dad Hauptproblem, dass die wenigsten mehr wissen, wie man das trainiert. Und dann gibt man dem System schuld. Wird das dann wirklich besser, wenn man die Leute im Training vermehrt Stress aussetzt? Dann waere das Problem des Threaderstellers ja damit geloest.Zitat:
Zitat von Maddin.G
Ich hab dich ja gefragt wie du diese Struktur ausbildest, dass sie in der Auseinandersetzung bestehen bleibt.
Was ist der Unterschied zu den vielen Leuten die auch Formen und Partnerübungen machen?
Ich kenn da einige und keiner davon kann kämpfen.
da schließe ich mich an , zu der Frage.Zitat:
Zitat von Maddin.G
Das reine Strukturüben als Garant , daß der Kopf im Ernstfall klar bleibt , egal bei wem , bezweifele ich.
vor allem , was für eine Zeit wird dann veranschlagt ? wenn ich Zeiten bei dir , HU Yaozhen, lese, von 6-10 Jahren , was passiert denn da in der Zwischenzeit ? erst mal die Hucke voll bekommen , bevor die Struktur irgendwann erhalten bleibt ?
wobei die Hucke voll bekommen , dann genau das Stresstraining wäre , was man im Training auch anders abrufen kann ^^.
In einer Auseinandersetzung ist Struktur und Stabilität nunmal NICHT der wichtigste Faktor , ob du heil heraus kommst bzw. überhaupt heraus kommst .Zitat:
Zitat von Hu Yaozhen
die wichtigsten Faktoren sind sowas wie Kampfgeist, Handlungsfähig bleiben , konsequent handeln (egal ob Flucht oder Angriff) .UND eben das SWITCHEN können . letzterer Part ermöglicht erst die angesprochenen Faktoren einsetzen zu können. das geht Hand in Hand .
WENN du switchen konntest , DANN kommt Struktur und Stabilität als Support dazu. als wertvolles Tool. .... konntest du es nicht , konntest du nicht den physischen und emotionalen Erstschlag verdauen und kippt dein System , schaffst du es nicht, dir ein Zeitfenster zu erkaufen um zurück zu finden , ist deine innere Stabi im Eimer und damit auch deine physische .
genau das möchte dir ja auch Maddin verdeutlichen, wenn er die Erfahrung gemacht hat , daß Formentraining allein nicht ausreichend war.
also NEIN , mein Problem (als Threadersteller ) ist damit nicht gelöst.
PS: es ist doch keine Antwort auf die Frage "wie bleibt man stabil und in Struktur ?" IN AUSEINANDERSETZUNGEN ,zu antworten "indem man Stabilität und Struktur übt " , wenn man mit der Antwort den wichtigsten Part ausblendet . nämlich die Auseinandersetzung und die damit verbundenen psychischen Erscheinungen .
öhm , jaa , wird es .WEIL wir uns anpassen können. hatten wir ja schon mal . kommt aber drauf an WIE ich das mache .Zitat:
Zitat von Hu Yaozhen
bring ich den Partner im Training durch Stress (durch Speed, Kraft, Heftigkeit , Schmerz , Angreifen von Trigger , bewusst Rahmen verlassen , Absprachen negieren .....) an die Grenze zum Murks , das heisst , Stabi und Struktur drohen zu versagen bzw. sind schon oder er kommt in Freeze , ist jetzt meine Aufgabe , ihm Lösungen anzubieten . Lösungen die ihm ermöglichen Zeit/Raum zu bekommen, um zurück zu finden zu seinem Spiel , zu seiner Struktur ......
der Stress an sich wird vertraut , das Level des Stresses wird vertraut und damit auch die Auswirkungen auf ihn selbst. und er fängt an zu vertrauen , an sich , an das System , an die Struktur , ....
er bekommt Bezugspunkte ......
er lernt so , den Stress als etwas Eigenes zu verstehen , etwas Vertrautes . Er ist nicht mehr der Feind der behindert. Er kontrolliert ihn nicht wirklich , sondern er geht einfach nur anders damit um. in dem er nicht dagegen ankämpft .
so kann er sich auf die wesentlichen Dinge besinnen , in dem Vertrauen , das der Stress sogar für ihn arbeiten wird. weil er sich auf das Wesentliche besinnt (Aufmerksamkeit verschieben ) und so den (DYS ) Stress nicht künstlich aufrecht erhält.
das geht aber nur wenn er es immer wieder auch erfahren hat , und zwar in immer höheren Level .
dann muss keine Angst oder Panik zusätzlich entstehen , wie ein sich selbst erhaltender Kreislauf ,weil der Körper sich so elend weich und schlaff anfühlt , das Herz rast , es heiß in einem ist (durch Angst und Panik ausgelöst ) , sondern es wird einfach hingenommen , beobachtet , weil man weiß, DURCH ERFAHRUNG , das geht vorbei und dann kommt der Schub. und die Koordination ist zurück., das Spiel kehrt zurück .
und das Alles nur durch Stabilitäts und Strukturtraining hinzubekommen ?
hmh, wenn es so einfach wäre , gäbe es nur abgebrühte , glasklare Wettkämpfer , gäbe es kein Lampenfieber , gäbe es keine Macht und Dominierungsspielchen vor einem Wettkampf , gäbe es keinen Überraschungseffekt , ...
wären all die feinen Streiche die dir die Psyche spielen kann in extremen Situationen , völlig uninteressant, weil Stressarmes oder freies Üben und richtige Stabilität und Struktur , völlig genügen.
wenns bei dir so klappt . Hut ab . ist mir soo aber noch nie begegnet.
Also einerseits hast du ein nicht geloestes Problem, andererseits beharrst du auf deinem Loesungsansatz. Dann haette ich mir einmal mehr die Muehe sparen koennen.Zitat:
also NEIN , mein Problem (als Threadersteller ) ist damit nicht gelöst.
lies bitte nochmal richtig.Zitat:
Zitat von Hu Yaozhen
DEIN Ansatz , stellt für mich keine Lösung dar , da wichtige Aspekte (für mich ) ausgeblendet werden .
für mich selber hab ich ja das Problem gelöst . wie das aussieht , hab ich auch beschrieben.
das Problem selber taucht ja immer nur dort auf , wo diese Aspekte keine Beachtung finden.
im übrigen , war es genau dieses Einstellung (u.a. auch deine ) , damit meine ich , das Nichteinbeziehen der Psyche und ihre Auswirkungen , was zur Threaderstellung geführt hat .
wie kann also der Auslöser des Dilemmas gleichzeitig die Lösung sein , OHNE was zu verändern ?