Shinzentai (自然体)

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15-10-2020, 07:28
Gast

Shinzentai (自然体)

Ich lese in japanischen Büchern und Aufsätzen immer wieder (mal ausführlicher, mal kürzer) über shizentai, den "natürlichen Körper" bzw. die "natürliche Körperhaltung". Die Beschreibungen finde ich dabei immer ziemlich spannend, weil sie für mein Empfinden wirklich viele Übereinstimmungen zur chinesischen wuji-Position aufweisen (der "einfachsten" zhan zhuang-Position, also von der äußeren Form her). Allerdings habe ich es kaum oder eigentlich gar nicht erlebt (oder davon gehört), dass sich im Judo mit dieser Position ernsthaft beschäftigt wird.
Wie ist das bei euch (Judo, Aikido), praktiziert ihr shizentai im Unterricht?

(Und vielleicht bei den Koryû-Leuten: Widmet ihr zuweilen oder regelmäßig dem einfachen Stehen im einfachen Stand Zeit?)
15-10-2020, 08:32
Bücherwurm

Zitat:

Zitat von Julian Braun

Ich lese in japanischen Büchern und Aufsätzen immer wieder (mal ausführlicher, mal kürzer) über shizentai, den "natürlichen Körper" bzw. die "natürliche Körperhaltung". Die Beschreibungen finde ich dabei immer ziemlich spannend, weil sie für mein Empfinden wirklich viele Übereinstimmungen zur chinesischen wuji-Position aufweisen (der "einfachsten" zhan zhuang-Position, also von der äußeren Form her). Allerdings habe ich es kaum oder eigentlich gar nicht erlebt (oder davon gehört), dass sich im Judo mit dieser Position ernsthaft beschäftigt wird.
Wie ist das bei euch (Judo, Aikido), praktiziert ihr shizentai im Unterricht?

(Und vielleicht bei den Koryû-Leuten: Widmet ihr zuweilen oder regelmäßig dem einfachen Stehen im einfachen Stand Zeit?)

Bei uns kommt das vor. "Shizentai" wird ja auch als "natürliche Haltung" übersetzt. Voraussetzung für gutes Gleichgewicht, das schadet ja nie. Allerdings ist die zeitliche Ausdehnung nicht zu vergleichen mit dem, was da z.B. im Taiji praktiziert wird.
15-10-2020, 09:21
kanken

In unserer Karatelinie wurde darauf extrem viel Wert gelegt und interessanter Weise war das erste Bild und die erste Position, die ich im Karate gelernt habe (Shizentai) auch das Gleiche wie die erste Position und das erste Bild, das ich im Bagua gelernt habe.
15-10-2020, 09:40
gast

Ihr macht beide kein Judo :D
15-10-2020, 10:01
Schnubel

Zitat:

Zitat von Panzerknacker

Ihr macht beide kein Judo :D

Ich auch nicht und im Karate ist Shizentai Dachi ein hoher natürlicher Stand.
15-10-2020, 10:22
Gast

Also erstmal auf die Schnelle danke für die Antworten, und natürlich sind auch Karateka angesprochen :-)
15-10-2020, 10:23
Bücherwurm

Zitat:

Zitat von Panzerknacker

Ihr macht beide kein Judo :D

Ich hab mal mit Judo angefangen. Wir hatten doch sonst nix ... :(
15-10-2020, 10:38
gast

Zitat:

Zitat von kanken

In unserer Karatelinie wurde darauf extrem viel Wert gelegt und interessanter Weise war das erste Bild und die erste Position, die ich im Karate gelernt habe (Shizentai) auch das Gleiche wie die erste Position und das erste Bild, das ich im Bagua gelernt habe.

ist ja auch logisch
15-10-2020, 10:58
Gast

Zitat:

Zitat von Julian Braun

Wie ist das bei euch (Judo, Aikido), praktiziert ihr shizentai im Unterricht?

Ja, tun wir.
15-10-2020, 11:05
Gast

Zitat:

Zitat von Inryoku

Ja, tun wir.

:) Kannst du noch bisschen was dazu sagen? Ist das eine Sache deines Lehrers, eurer Linie, des Aikido im Allgemeinen? Welche Ziele werden dabei verfolgt, wie lange/oft wird praktiziert ihr es?
15-10-2020, 11:13
ThomasL

Bei uns im Judotraining wird auf diese Körperhaltung viel Wert gelegt, wobei der Begriff er selten verwendet wird - bin nicht mal sicher ob überhaupt jemals, dass Gedächtnis lässt doch langsam nach :D. Soloübungen dazu gibt es in Verbindung mit Schrittarbeit, Eindrehen und Blocken (Tanden). Beim Techniktraining und Randori achtet unser Lehrer ebenfalls stark darauf.
15-10-2020, 18:17
Nick_Nick

Bei uns ist´s grundlegend auch so wie von ThomasL beschrieben. Die richtig guten Leute können dann von vorn kaum/nicht gekippt bzw. geschoben werden.
15-10-2020, 20:15
Aiki5O+

Zitat:

Zitat von Julian Braun

Ich lese in japanischen Büchern und Aufsätzen immer wieder (mal ausführlicher, mal kürzer) über shizentai, den "natürlichen Körper" bzw. die "natürliche Körperhaltung". Die Beschreibungen finde ich dabei immer ziemlich spannend, weil sie für mein Empfinden wirklich viele Übereinstimmungen zur chinesischen wuji-Position aufweisen (der "einfachsten" zhan zhuang-Position, also von der äußeren Form her). Allerdings habe ich es kaum oder eigentlich gar nicht erlebt (oder davon gehört), dass sich im Judo mit dieser Position ernsthaft beschäftigt wird.
Wie ist das bei euch (Judo, Aikido), praktiziert ihr shizentai im Unterricht?

Ich kann mich nicht erinnern, den Begriff "Shizentai" (自然体)* schon mal in meinem Aikido-Unterricht gehört zu haben, aber der natürliche, aufrechte, symmetrische und entspannte (aber nicht erschlaffte) Stand ist bei uns Anfang und Ende unserer regelmäßigen Gymnastik, in dem wir dann auch bis zu einer halben Minute verharren. Meine Lehrer legen großen Wert darauf, dass die gleiche aufrechte und entspannte (und damit "natürliche") Körperhaltung auch beim Üben der Formen erhalten bleibt.

Aus Lehrbüchern kenne ich den Begriff "Shizentai" als eine von drei Grundhaltungen neben "Hidari gamae" und "Migi gamae" (linker bzw. rechter Fuß vorn).

Hier ein - nach meiner Meinung - anschauliches Beispiel für Shizentai, wie man sich das in einem fingierten Kampf vorstellen könnte: SAMURAI SPIRIT AIKIDO 1_5 (ab 3:21) (ohne Wertung für oder Anspruch auf Realitätsbezug).

___________________________________
自然体 laut Jishio:
1. natural posture (esp. in judo); natural stance
2. natural attitude; relaxed manner; calm manner
16-10-2020, 20:59
Gast

Zitat:

Zitat von Julian Braun

:) Kannst du noch bisschen was dazu sagen? Ist das eine Sache deines Lehrers, eurer Linie, des Aikido im Allgemeinen? Welche Ziele werden dabei verfolgt, wie lange/oft wird praktiziert ihr es?

Ich denke es ist eine Übung die allgemein im.Aikido üblich ist.
Im normalen Training in Verbindung mit Atemübungen, anschließendes stehen, vielleicht 1-2 min.
Man kann das natürlich ausdehnen, ich mache das täglich als Abschluss einer Folge von Übungen, ein paar Minuten.
Früher auch schon mal 1/2 Stunde oder länger.
Ziele sind u.a. das Finden einer Balance zwischen Schwerkraft und Aufgerichtetheit, zwischen Entspannung uns Spannung, Stabilät, Struktur, etc.
Ich verbinde das auch mit qigong-ähnlichem Üben.
Der Begriff selbst wird eigentlich selten verwendet, wir stehen einfach.
18-10-2020, 16:09
Gast

Zitat:

Zitat von Aiki5O+

Hier ein - nach meiner Meinung - anschauliches Beispiel für Shizentai, wie man sich das in einem fingierten Kampf vorstellen könnte:

Shizentai ist doch keine Kampfposition. So rumzustehen und abzuwarten bis man gepackt wird, halte ich nicht für eine gute Idee.

___________________________________
自然体 laut Jishio:
1. natural posture (esp. in judo); natural stance
2. natural attitude; relaxed manner; calm manner[/QUOTE]
18-10-2020, 16:10
Gast

Zitat:

Zitat von Inryoku

Ich denke es ist eine Übung die allgemein im.Aikido üblich ist.
Im normalen Training in Verbindung mit Atemübungen, anschließendes stehen, vielleicht 1-2 min.
Man kann das natürlich ausdehnen, ich mache das täglich als Abschluss einer Folge von Übungen, ein paar Minuten.
Früher auch schon mal 1/2 Stunde oder länger.
Ziele sind u.a. das Finden einer Balance zwischen Schwerkraft und Aufgerichtetheit, zwischen Entspannung uns Spannung, Stabilät, Struktur, etc.
Ich verbinde das auch mit qigong-ähnlichem Üben.
Der Begriff selbst wird eigentlich selten verwendet, wir stehen einfach.

Merci.
18-10-2020, 16:12
Gast

Zitat:

Zitat von ThomasL

Bei uns im Judotraining wird auf diese Körperhaltung viel Wert gelegt, wobei der Begriff er selten verwendet wird - bin nicht mal sicher ob überhaupt jemals, dass Gedächtnis lässt doch langsam nach :D. Soloübungen dazu gibt es in Verbindung mit Schrittarbeit, Eindrehen und Blocken (Tanden). Beim Techniktraining und Randori achtet unser Lehrer ebenfalls stark darauf.

Hmm, wie meinst du das, dass es Solo-Übungen dazu gibt?
So wie ich shizentai aus den Texten heraus verstehe, bezeichnet es "nur" das etwa schulterbreite Stehen (Füße leicht geöffnet), aber keine Bewegungen oder dergleichen?
18-10-2020, 19:10
Gast

Im Grunde genommen entspricht Shizentai der Yoga-Pose Tadasana (Mountain Pose).
Ein Berg ist etwas, was man nicht umstoßen kann.
18-10-2020, 19:24
Gast

Zitat:

Zitat von Inryoku

Im Grunde genommen entspricht Shizentai der Yoga-Pose Tadasana (Mountain Pose).
Ein Berg ist etwas, was man nicht umstoßen kann.

Hmm...
Also zumindest er oben im Artikel (https://en.wikipedia.org/wiki/Tadasana) wirkt nicht sehr natürlich stehend :p
18-10-2020, 19:43
Gast

Vielleicht, weil man im "modern yoga" nicht wirklich versteht, worum es geht.
Das sieht eher aus wie ein Soldat, oder ein Turner vor dem Reck.
19-10-2020, 07:45
Gast

Es gibt verschiedene Asanas, die als Tadasana bezeichnet werden. Gerade im Iyengar Yoga wird die aufgerichtete Stehhaltung bei geschlossenen Beinen als Tadasana bezeichnet.
Dabei wird auch Spannung erzugt, die Anleitung besaht, das man u.a. die Kniescheiben und die hintere Beinmuskulatur "hochzieht".
Es ist eine Vorbereitung auf weitere, aufbauende Asanas.
Anleitungen zu anderen, auch als Berghaltung bezeichneten Stehpositionen besagen z.B., dass man die Füße Hüftbreit stellt, mit der Vorstellung einer leichten Innenrotation der Muskulatur, was man üben kann indem man einen Block zwischen den Beinen hält, den man gedanklich nach hinten schiebt.
Es gibt also unterschiedliches, was man als Tadasana bezeichnet. Eine Version ähnelt aber stark dem, was ich als Shizentai kenne.
Man muss halt wissen was man üben will.
19-10-2020, 08:03
ThomasL

Zitat:

Zitat von Julian Braun

Hmm, wie meinst du das, dass es Solo-Übungen dazu gibt?
So wie ich shizentai aus den Texten heraus verstehe, bezeichnet es "nur" das etwa schulterbreite Stehen (Füße leicht geöffnet), aber keine Bewegungen oder dergleichen?

Eigentlich so wie ich es schrieb, man trainiert grundlegende Bewegungen ausgehend von dieser Position. Die Position ist also der Ausgangspunkt / Endpunkt und wird dann natürlich auch korrigiert.
19-10-2020, 14:30
Stefan W

In der Shinden Fudo Ryū des Bujinkan ist die Shizen no kamae (analog Shizen tai) essentiell für das Verständnis der Ryū.
Hier geht es oberflächlich um das Üben und Lernen in der Natur, unter der Oberfläche aber um die komplette Natürlichkeit in der Bewegung einer jeden Technik. Für mich damit die Schwierigste der 6 Ryū, die ich bisher trainieren durfte.