Edo Yagyu Shinkage Ryu Soke

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13-12-2020, 08:50
FireFlea

Edo Yagyu Shinkage Ryu Soke

Bedeutet "Head of the..." in diesem Fall Soke? Das wäre ja dann nach Ryonosuke der zweite "Westler".

Zitat:

In July of 2019, following the passing of Sono Seiko, Manogue-sensei succeeded his teacher as the 18th head of the Edo Yagyu Shinkage Ryu.

https://www.yagyu-ryu.com/dojo/philadelphia

Zitat:

Edo line (Quelle Wikipedia)

1st - Yagyū Tajima-no-kami Taira Munenori
2nd - Yagyū Jūbei Taira Mitsuyoshi
3rd - Yagyū Hida-no-kami Taira Munefuyu
4th - Yagyū Tsushima-no-kami Taira Muneari
5th - Yagyū Bizen-no-kami Taira Toshikata
6th - Yagyū Tajima-no-kami Taira Toshihira
7th - Yagyū Tajima-no-kami Taira Toshimine
8th - Yagyū Noto-no-kami Taira Toshinori
9th - Yagyū Hida-no-kami Taira Toshitoyo
10th - Yagyū Tajima-no-kami Taira Toshiakira
11th - Yagyū Hida-no-kami Taira Toshiyoshi
12th - Yagyū Tsushima-no-kami Taira Toshimune
13th - Yagyū Tajima-no-kami Taira Toshimasu
14th - Yagyū Toshihisa
15th - Yamane Muneichiro & Saito Jizaburo
16th - Otani Genshu
17th - Sono Seigo
18th - Paul Manogue
13-12-2020, 11:17
Gast

Scheint eine sehr kleine Ryu zu sein, 3 Dojos in USA, 1Dojo in Japan
13-12-2020, 12:10
Tai_Eule

Mein Bullshit-Alarm klingelt...

Von der Website zum aktuellen 18ten Oberhaupt: "...while also training in Tennen Rishin Ryu, Niten Ichi Ryu, Shindo Muso Ryu, Bujinkan Ninpo, and Tai Chi." Das ist vielleicht nicht untypisch für einige, macht aber für authentische Koryu nicht viel Sinn, mehrere Sachen gleichzeitig zu trainieren. Zumal er mit der Liste da oben min. vier Koryu trainiert haben will. Diese werden sich schon allein in den grundsätzlichen Bewegungsabläufen (stark) unterscheiden, vom philosophischen Unterbau mal ganz abgesehen...

Fassen wir zusammen: Der Typ hat direkt unter dem 17ten Oberhaupt trainiert, während er noch diversen anderen Kram trainiert hat. Auch jetzt trainiert er noch verschiedenstes Zeug und leitet auch Aikido-Unterricht ("Manogue-sensei continues to explore other martial arts as well, including Jun Fan Gung Fu, Kali, Silat, Machado Jiujitsu, Muay Thai, and Capoeira. Manogue-sensei is also the owner and head instructor at Aikido of Raritan Valley in Hillsborough, NJ."). Dazu ist der Name seines vermeintlichen Lehrers auf seiner Website abweichend von der Schreibweise bei Wikipedia bzw. der Quellenseite von Wikipedia. Dazu kommt, dass Sono Seigo bereits, laut einer anderen Website der gleichen Subgruppe des Yagyu Shinkage Ryu 2017 verstorben sei. Mr. Manogue aber erst im July 2019 zum 18ten Oberhaupt ernannt wurde... ("In July of 2019, following the passing of Sono Seiko, Manogue-sensei succeeded his teacher as the 18th head of the Edo Yagyu Shinkage Ryu." Tod von Sono Seigo in 2017: https://yagyu-ryu.weebly.com/instructors.html). Ob es dort ein Iemoto-System gab und damit "Head of..." tatsächlich als Soke übersetzt werden müsste, konnte ich nicht herausfinden. So wie sich das darstellt, zweifle ich aber an, dass Mr. Manogue "legitim" zu Oberhaupt wurde. Ich denke eher, es fand sich kein anderer, der das machen wollte/konnte.

Wenn man Westler als Oberhaupt (aber nicht Soke, da kein Iemoto-System) haben möchte: Toby Threadgill (Takamura ha Shindo Yoshin Ryu) oder Kent Sorensen als Soke-dairi (Stellvertretender Soke der Toda-ha Buko Ryu)
13-12-2020, 13:20
shinken-shôbu

Hhhmmm laut der von Tai_Eule verlinkten Seite lehrt im Dôjô in Osaka (vielleicht muss das noch akltualisiert werden aber dann passt es trotzdem nicht so ganz, weil Reihenfolge dann 17th, 18th, 18th headmaster) ein gewisser

Zitat:

Ogasawara Shihan, 18th Headmaster

und Paul Manogue selbst ist "bloß" ein

Zitat:

5th Dan

Manogue auf seiner Homepage wiederum verlinkt selbst zwar das jap. Dôjô (zuletzt) aber das nur unter "all Dojo", namentlich als eigenen Link gibt es im Aufklappmenü nur die (seinerzeit wohl noch zwei) in den USA und auch bei den "Ressources" usw. findet sich keinerlei expliziter hinweis auf Japan. Ich könnte mich irren aber es wirkt so ein bisschen auf mich, als würde man in den USA möglicherweise lieber sein eigenes Ding machen aber sich trotzdem zumindest am Rande gerne noch auf seine alte Koryû berufen (ein Sôke o.ä. macht sich da immer gut). Vielleicht gibt es ja auch keinen offiziellen Erben, weshalb sich gleich zwei Schüler des 17en Headmaster's als Nachfolger ausriefen, einer in Japan und einer halt nach seiner Rückkehr in den USA. Das wirkt alles auf jeden Fall etwas seltsam.
13-12-2020, 13:36
Tai_Eule

Danke, das hatte ich übersehen! Unter den "Instructors" steht dann wieder folgendes "Ogasawara Sensei has become the acting head instructor of Yamato Yagyu-kai in Japan." Acting head instructor kann natürlich wieder alles mögliche heißen...

Ich denke mal, es gab keine offizielle Ernennung von einem Nachfolger und damit haben wir diese seltsame, aber nicht unübliche Situation. Ob oder was der "5th dan" genau aussagt, konnte ich nichts zu finden. Weiß da jemand genaueres dazu, wie die Graduierungen im Yagyu Shinkage Ryu verteilt sind?
13-12-2020, 13:56
Gast

Zitat:

Zitat von Tai_Eule

Das ist vielleicht nicht untypisch für einige, macht aber für authentische Koryu nicht viel Sinn, mehrere Sachen gleichzeitig zu trainieren.

Scheint aber auf den 17. Soke auch zuzutreffen, u.a. Shihan Level Instructor in Okinawan Karate.
Was nun ein "Shihan Level" Instructor sein mag, weiß keiner.
13-12-2020, 14:26
FireFlea

Zitat:

Zitat von Tai_Eule

Das ist vielleicht nicht untypisch für einige, macht aber für authentische Koryu nicht viel Sinn, mehrere Sachen gleichzeitig zu trainieren. Zumal er mit der Liste da oben min. vier Koryu trainiert haben will. Diese werden sich schon allein in den grundsätzlichen Bewegungsabläufen (stark) unterscheiden, vom philosophischen Unterbau mal ganz abgesehen...

Mal unabhängig von der Person hier - kommt das nicht öfter mal vor, auch in Japan und/oder bei bekannten Leuten?

Bspw. Meik Skoss (Toda ha Buko Ryu, Shindo Muso Ryu, Yagyu Shinkage Ryu, div. gendai budo), Donn Draeger (Katori Shinto Ryu, Shindo Muso Ryu, div. gendai budo), Ellis Amdur (Toda ha Buko Ryu, Araki Ryu). Tetsuzan Kuroda (3 Ryuha), Shunpukan (Owari kan Ryu, Yagyu Shinkage Ryu), viele Schulen allein in Tokyo unterrichten Mugai Ryu und Shindo Muso Ryu. Oder auch in Kombination Koryu & Gendai wie bspw. Tetsutaka Sugawara (Katori Shinto Ryu, Aikido, Tai Chi, Karate), Sugino (Katori Shinto Ryu & Aikido) etc. etc.
13-12-2020, 15:14
Tai_Eule

Zitat:

Zitat von FireFlea

Mal unabhängig von der Person hier - kommt das nicht öfter mal vor, auch in Japan und/oder bei bekannten Leuten?

Bspw. Meik Skoss (Toda ha Buko Ryu, Shindo Muso Ryu, Yagyu Shinkage Ryu, div. gendai budo), Donn Draeger (Katori Shinto Ryu, Shindo Muso Ryu, div. gendai budo), Ellis Amdur (Toda ha Buko Ryu, Araki Ryu). Tetsuzan Kuroda (3 Ryuha), Shunpukan (Owari kan Ryu, Yagyu Shinkage Ryu), viele Schulen allein in Tokyo unterrichten Mugai Ryu und Shindo Muso Ryu. Oder auch in Kombination Koryu & Gendai wie bspw. Tetsutaka Sugawara (Katori Shinto Ryu, Aikido, Tai Chi, Karate), Sugino (Katori Shinto Ryu & Aikido) etc. etc.

Das ist richtig, macht es aber nicht unbedingt besser.

Etwas weiter ausgeholt:
Zunächst sollte man sich bei den Schulen anschauen, ob es sich um sogu bujutsu ryuha (umfassendes/vollständiges System) handelt. Es gibt ja einige Schulen, die das nicht sind und nicht jedes vollständige System ist noch heute in seiner Form wirklich vollständig. Es war auch historisch nicht unüblich, (vermeintliche) Lücken durch Lehren anderer Schulen zu ergänzen. Berühmtes Beispiel ist da zB. Mugai Ryu, dessen Iai-Curriculum aus dem Jikyo Ryu stammt. Viele historische japanische Kämpfer haben nach ihrer abgeschlossenen Ausbildung in einem System weitere System trainiert oder zumindest mit Schülern dieser Traditionen trainiert. Ein Beispiel ist Kondo Isami und Schüler seiner Tennen Rishin Ryu die auch im Edo Genbukan der Hokushin Itto Ryu eingeschrieben waren. Auch viele Schulengründungen gehen auf solche "Ergänzungen" und "Vermischungen" zurück. Nun reden wir hier aber von Leuten, die quasi von Kindesbeinen an nicht viel anderes gemacht haben. Die meisten von denen hatten ihren Stil schon mit spätestens Anfang 20 ausreichend gemeistert und haben dann anschließend weitere Dinge gelernt. Manche von ihnen haben auch (zB. innerhalb der Familie) mehrere Dinge gleichzeitig vermittelt bekommen. Da ist zumindest in der Vergangenheit davon auszugehen, dass die Lehrer das zu kombinieren wussten. Meines Wissens nach ist das zB. bei Tetsuzan Kuroda der Fall: seine Schulen sind alles über die Familie an ihn überliefert worden.

Es gibt natürlich immer die Möglichkeit, dass besagte Personen die Stile ebenso seriell erlernt haben, wie das in der Vergangenheit auch üblich war. Also ein System gemeistert, ein weiteres später hinzugefügt. Vielleicht handelt es sich auch um Schulen die keine (oder nicht mehr) sogo bujutsu ryuha sind und es daher sogar üblich ist, weitere Dinge zu kombinieren, um ein vollständiges System zu erhalten.

Was viele Schulen in Japan machen, ist meines Wissens nach um ihr Überleben zu kämpfen. Koryu ist in der breiten japanischen Bevölkerung uninteressant und wird stellenweise nur belächelt. Schulen weitteifern um Schüler und versuchen vieles, um sich attraktiver zu machen. Dies reicht von irgendwelchen special events bis hin zur Veränderung von Lehre und Graduierung.

Warum ich so kritisch bin: Die meisten sogo bujutsu ryuha sind meiner Meinung nach nicht gleichzeitig parallel vernünftig erlernbar. Das fängt schon bei so offensichtlichen Dingen wie der Fußarbeit an: Hokushin Itto Ryu hat eine sehr aufrechte, nach vorne orientierte und mit parallelen Füßen durchgeführte Fußarbeit. Damit sind so ziemlich alle Systeme, die shumoku ashi als Ausgangspunkt haben, zunächst nicht vereinbar. Dazu kommen dann weitere technische Aspekte, angefangen von der Art das Schwert zu halten bis hin zur strategischen Gestaltung eines Kampfes. Beispielsweise ist der "Abwartende Geist/Aktiver Körper vs. Aktiver Geist/Abwartender Körper" Grundsatz aus dem Yagyu Shinkage Ryu etwas, dass im Hokushin Itto Ryu schlicht falsch ist. Sich ein bestimmtes Mindset anzutrainieren, sodass es auch unter hohem Stress (Stichwort: Kampf/Duell; auch als Training) korrekt abgerufen wird, wird meiner Meinung nach unmöglich, wenn ich gleichzeitig konkurrierende Mindsets zu lernen versuche.

Meiner Ansicht nach, und hier erwarte ich Widerspruch, ist das Erlernen einer Koryu immer mit der Verpflichtung verbunden, diese so genau und unverfälscht wie möglich zu erlernen und, falls man soweit kommt, diese wieder genau so weiterzugeben. Dies wird von den meisten nicht gemacht, die mehrere Sachen parallel gelernt haben.

Disclaimer: Ich weiß, mangels Einsicht in die Stile, natürlich nicht, inwieweit einzelne davon in den relevanten Bereichen deckungsgleich sind. Ebenfalls ist es möglich, dass einige der genannten Personen einenStil mal trainiert haben, das aber nicht mehr aktiv tun. Warum man das dann noch nennen sollte, ist eine andere Frage...