Was ist "innere" Mechanik und ist sie messbar ?

Ausgehend von dieser Diskussion hier

Zitat:

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Zitat von Björn Friedrich

Ich würde gerne einige dieser Effekte mal mit moderner Technik untersuchen lassen. Also wenn jemand eine Connection zu einer Sport Uni, etc. hat und Lust auf so Tests hat, ich bin gerne dabei.

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Zitat:

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Zitat von Björn Friedrich

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Physik alleine erklärt sowas nicht, dazu muss man schon die Funktionen des Körpers, Reflexe, Nervensystem, usw. bemühen und genau deshalb wäre es mal interessant sowas zu machen.

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und um jenen Tread nicht zu stören , stelle ich die Frage mal hier rein .

Was ist "innere" Mechanik und ist sie messbar ?

1. Wenn das nicht mit Physik erklärt werden kann , wie will man das mit moderner Technik untersuchen , da sowohl die benutzte moderne Technik als auch die Untersuchungsmethoden auf Physik beruhen werden ?

Falls damit "mechanische Physik" gemeint ist , läuft es wohl bei der Untersuchung auf Physiologische und neurobiologische Effekte und Erklärungen hinaus , die dennoch allesamt physikalisch Untersucht werden .

2. fallls mit "innere Mechanik" so etwas wie "aufgebaute Struktur" , "innere Organisation" oder ähnliches , gemeint ist , dann wäre genau DAS was man im Moment des Impaktes messen müsste . Und zwar sowohl die Oganisation beim schlagende KKler als auch den Strukturverlauf/Änderung beim getroffenen Partner . Denn DAS ist doch der eigentliche Motor für die erhofften bzw beabsichtigten Effekte .

Das reine Messen des Kraftoutputs bringt da garnichts. da man dann keinerlei Vergleich hat , um sagen zu können , ob oder ob nicht eine unterschiedliche Organisation (innere Mechanik) tatsächlich vorhanden ist und ob sie dann tatsächlich für den Output verantwortlich ist . Vll, stellt sich dann ja heraus , das bei gleichen Output bei Gleicher Geschwindigkeit die Leute , egal welcher KK sich alle ähnlich bis gleich innerlich connecten und sei es intuitiv , weil es physisch anders garnicht geht.

Dazu müsste dann zusätzlich der zeitliche Ablauf der benutzten Impulse und die Impulsdauer gemessen werden , denn gerade bei solchen Schlägen mit "schwerer Hand" ist es typisch , das es zu mehren Impulswirkungen auf den Gegner/Partner kommt .
Erst trifft die Hand/Faust und erzeugt einen Impakt , wird aber durch den Aufprall auch abgebremst , Gleich danach schiebt aber der sich leicht weiterbewegende Rumpf nach (der noch nicht gebremst ist ) , da die "innere Organisation" ja eine stabile aber auch flexible Verbindung zum Rumpf herstellt und erzeugt so einen zweiten aber tiefergehen Stosseffekt. DAS erzeugt eine etwas "wellenartigen" Impulsabgabe.
Genau das müsste nun ebenfalls exakt gemessen werden , also den exakten Schlagverlauf , Ebenso die exakte Reaktion des Gewebes des Getroffenen , aber auch seine sensorische verarbeitung des eingehenden Impulses.

Gibt es überhaupt Messmethoden , um all das sinnvoll erfassen zu können ?

Ich würde sagen, bei den ganzen Sachen, bei denen man den Widerstand des Gegners "auflöst" und der Gegner nicht entgegenhalten kann, müsste man erst einmal herausfinden, worauf der Mensch reagiert, bzw. wie sein Widerstand ausgelöst wird. Warum erzeugt "normale" Kraft einen sofortigen Widerstand, während, die andere Mechanik, diesen Widerstand entweder gar nicht auslöst, oder auflöst? Wahrnehmung und warum bestimmte Dinge sofort Widerstand auslösen, während es bei anderen nicht der Fall ist, das wäre ein großes Thema. Wie man das erforscht, keine Ahnung.

Das Gleiche gilt für die Wahrnehmung von Schlägen, warum reagiert man bei der normalen Mechanik schneller, als auf Aktionen die mit innerer Mechanik ausgeführt werden? Warum sind manche Angriffe "unsichtbar" obwohl sie nicht sonderlich schnell ausgeführt werden? Worauf reagiert unsere Wahrnehmung? Auf den Gegner, auf seine Körperspannung, seine Gewichtsverlagerung? Oder auf die Intention seiner Bewegung?

Da gibt es viele interessante Faktoren, das wäre interessant sowas zu untersuchen, aber ich denke, da müssten einige Experten aus verschiedenen Gebieten ran. Für mich ist es wichtiger es zu können, als es zu verstehen, aber trotzdem wäre es interessant, diese Dinge zu erklären, so könnte man sie auch für andere Sportarten interessant machen.

Was innere Mechanik ist, dazu hab ich von verschiedenen Lehrern, verschiedene Meinungen gehört. Was aber alle diese Lehrer eint, sind die Fähigkeiten, die sie haben, was mich annehmen lässt, das es mehr als einen Weg gibt, diese Fähigkeiten zu entwickeln.

Zitat:

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Zitat von Björn Friedrich

Ich würde sagen, bei den ganzen Sachen, bei denen man den Widerstand des Gegners "auflöst" und der Gegner nicht entgegenhalten kann, müsste man erst einmal herausfinden, worauf der Mensch reagiert, bzw. wie sein Widerstand ausgelöst wird. Warum erzeugt "normale" Kraft einen sofortigen Widerstand, während, die andere Mechanik, diesen Widerstand entweder gar nicht auslöst, oder auflöst?

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Mit Formulierungen wie"auflösen" wäre ich vorsichtig, da wird duch gleuch jemand auf den Impulserhaltungssatz aufmerksam machen
Aber jede Kraftausübung auf den Körper löst eine Gegenreaktion aus.
Bei gradlinig einwirkenden Kräften verstehen wir sofort, wie wir gegenhalten müssen.
Bei komplexeren Mechaniken, die die Kraftimpulse umlenken, oder aus einer anderen Richtung als der erwarteten arbeiten, gelingt es dem Gehirn nicht, dies zu verarbeiten. He mehr Richtungsvektoren im Spiel sind, desto schwieriger wird es.
Wenn man das "können" will, muss man verstehen, wie man diesen Effekt erzeugt.

Ich brauche nicht vorsichtig zu sein, ich kann es......

Und genau verstehen tut es niemand, es gibt verschiedene Erklärungsmodelle, aber jeder Lehrer hat andere dafür.

Ich glaube auch ehrlich gesagt, dass es für mich als Praktiker nicht die Aufgabe ist, das zu entschlüsseln. Ich will es können, gut können, immer besser können.

Meine Erfahrung ist, dass viele dieser Sachen viel zu komplex sind, um sie auseinander zu nehmen. Man nützt Bilder, Erklärungsmodelle, etc., um das, was im Körper vor sich geht zu erklären, bzw. nutzbar zu machen. Wenn ich jetzt von Auflösen spreche, dann weil es sich genau so anfühlt und weil ich mit diesem Bild sehr gut arbeiten kann. Ob das Bild dem entspricht, was im Körper vorgeht, weiß ich nicht, wichtig ist, dass es das auslöst. Ich hab ja nix davon es zu verstehen, aber nicht praktisch anwenden zu können.

Die wirklichen körperlichen Abläufe zu erforschen, sollten die Leute machen, die das wirklich können.

Zitat:

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Zitat von Björn Friedrich

Ich würde sagen, bei den ganzen Sachen, bei denen man den Widerstand des Gegners "auflöst" und der Gegner nicht entgegenhalten kann, müsste man erst einmal herausfinden, worauf der Mensch reagiert, bzw. wie sein Widerstand ausgelöst wird. Warum erzeugt "normale" Kraft einen sofortigen Widerstand, während, die andere Mechanik, diesen Widerstand entweder gar nicht auslöst, oder auflöst? Wahrnehmung und warum bestimmte Dinge sofort Widerstand auslösen, während es bei anderen nicht der Fall ist, das wäre ein großes Thema. Wie man das erforscht, keine Ahnung.
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Widerstand kann , zumindest für mich , nur Tonus bedeuten bzw sich als Tonus äussern. (auch mein innerer mentaler Widerstand) . Also läuft vieles darauf hinaus ungünstige Spannungen im anderen zu erzeugen und gleichzeitig den Aufbau an günstiger Spannung (für ihn ) verhindern . Wenn man DAS messen könnte wäre es schon ein grosser Schritt näher . Ob es da nichtinvasive bildlgebende Verfahren gibt ? Auch keine Ahnung .

Zitat:

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Warum erzeugt "normale" Kraft einen sofortigen Widerstand, während, die andere Mechanik, diesen Widerstand entweder gar nicht auslöst, oder auflöst?

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Das ist so ein Punkt wo ich sofort nachhaken würde.
1. Woher die Annahme , das es keine "normale" Kraft ist , wenn ein Nichtauslösen erreicht wird ?
2. ist es also von einer "normalen" oder Nichtnormalen" Kraft abhängig oder schlicht von der Art wie wir uns mechanisch , egal wie wir innerlich organisiert sind , ZUM Anderen bewegen ? .... siehe die Diskussion im JKD Forum zu den ansatzlosen Schlägen .
das bezieht sich jetzt auf das Auslösen von Widerstand VOR Kontakt.
Eine Betonung auf innere Mechanik scheint da nur die Erzeugung noch unauffälliger (Ansatzloser ) zu machen , da man hier bewust mit dem eigenen Tonus in fest bestimmten Arealen bei sich selbst spielt , aber ist nicht Bedingung.

BEI Kontakt und Widerstandsauslösung entsteht die gleiche Frage.
Ist es wirklich eine "innere Mechanik" der Schlüsselpunkt oder eine spezielle Impulserzeugung und Abgabe , die entweder den Schutzmechanismus ala Muskelpanzer umgeht ? oder ihn auslöst und der entscheidende Impakt erfolgt zeitlich genau dann, wenn die erste kurzzeitige Tonuserhöhung gerade wieder abklingt . ganz ohne internal organisation.

Ich tendiere zu "spezielle Impulsabgabe" , da solche Effekte auch von Leuten erzeugt werden , mit ihren Schlägen ,die nie wirklich mit internal gearbeitet haben UND weil diese Effekte sich massiv verkleinern in ihrer Wirkung , wenn es darum geht sie im Ernstfall oder auch nur im Sparring abzurufen , wenn der Gegner nämlich nicht nur im Raum steht und auf deinen Schlag wartet , sondern auch seine eigene Intention mitbringt ! Und diese Intention verändern aber auch seine Wahrnehmung und Tonusverhalten und damit sein widerstandsaufbau . Und ab hier spielt Timing eine viel wichtigere Rolle als innere Mechanik.

Eine "innere Mechanik "kann da für eine starke Verfeinerung der Erzeugung an diesen Effekten führen , aber scheint nicht daran gebunden zu sein. Zumindest in meiner Sicht.

Zitat:

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Das Gleiche gilt für die Wahrnehmung von Schlägen, warum reagiert man bei der normalen Mechanik schneller, als auf Aktionen die mit innerer Mechanik ausgeführt werden? Warum sind manche Angriffe "unsichtbar" obwohl sie nicht sonderlich schnell ausgeführt werden? Worauf reagiert unsere Wahrnehmung? Auf den Gegner, auf seine Körperspannung, seine Gewichtsverlagerung? Oder auf die Intention seiner Bewegung?

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Gleiche Frage , woher kommt die These das es die "innere Mechanik" (falls wir damit die innere Organisation meinen) ist , was den Effekt auslöst und nicht die äussere Art sich in Bezug zum anderen zu bewegen , die ev. "Nichtbedrohliche" Muster beinhalten und deshalb zu spät erkannt werden ? Und die kann durchaus stinknormal sein , was muskuläre Ansteuerung angeht.

Dazu passen würde nämlich , das die eigene Absicht bzw . Unabsicht sehr stark das Nichtauslösen bzw. zu spät auslösen unterstützt. Einfaches Beispiel , wenn man kurz vor dem Schlag leicht ausatmet und die Schultern leicht senkt , also Spannung rausnimmt . Was den "unerfahrenen" Gegenüber oft ebenfalls mitnimmt in seiner Bereitschaft und Spannungsaufbau (in dem Fall als Abbau von Tonus, Abfall der wachsamkeit) ) Deshalb achten Erfahrene Leute genau auf diesen Moment und kommunizieren das als Startpunkt .

Oder ist mit "innere Mechanik" eigentlich "innere Einstellung" gemeint . ?

Zitat:

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Was innere Mechanik ist, dazu hab ich von verschiedenen Lehrern, verschiedene Meinungen gehört. Was aber alle diese Lehrer eint, sind die Fähigkeiten, die sie haben, was mich annehmen lässt, das es mehr als einen Weg gibt, diese Fähigkeiten zu entwickeln.

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DAS wäre für mich eine wichtige Frage. Sind bestimmte Fähigkeiten an eine wie auch immer definierte "innere Mechanik" gebunden ? In meinen Augen Nein , aber die Mechanik kann durchaus den Grad der Fähigkeiten bestimmen . .sie ..Verfeinern. So das manche zu der Meinung kommen eine äussere Mechanik nicht mehr zu benötigen .

Zitat:

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Zitat von MGuzzi

Mit Formulierungen wie"auflösen" wäre ich vorsichtig, da wird duch gleuch jemand auf den Impulserhaltungssatz aufmerksam machen

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Ist gerade inaktiv ;)

Zitat:

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Zitat von Björn Friedrich

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Ich glaube auch ehrlich gesagt, dass es für mich als Praktiker nicht die Aufgabe ist, das zu entschlüsseln. Ich will es können, gut können, immer besser können.

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Und gensu dafür ist es meiner Erfahrung nach hilfreich, auch mehr und besser zu verstehen wie es funktioniert.

Ich muss trainieren, keiner Zeit so lange Postings zu beantworten;-) Aber hier etwas zur ersten Frage.

Zitat:

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Das ist so ein Punkt wo ich sofort nachhaken würde.
1. Woher die Annahme , das es keine "normale" Kraft ist , wenn ein Nichtauslösen erreicht wird ?
2. ist es also von einer "normalen" oder Nichtnormalen" Kraft abhängig oder schlicht von der Art wie wir uns mechanisch , egal wie wir innerlich organisiert sind , ZUM Anderen bewegen ? .... siehe die Diskussion im JKD Forum zu den ansatzlosen Schlägen .
das bezieht sich jetzt auf das Auslösen von Widerstand VOR Kontakt.
Eine Betonung auf innere Mechanik scheint da nur die Erzeugung noch unauffälliger (Ansatzloser ) zu machen , da man hier bewust mit dem eigenen Tonus in fest bestimmten Arealen bei sich selbst spielt , aber ist nicht Bedingung.

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Woher die Annahme? Ganz einfach, weil ich es ja für mich Back to Back testen kann. Also einmal mit normaler Kraft und einmal mit innerer Kraft. Ich mache das manchmal aus Spaß beim Sparring oder Rollen, arbeite einige Sekunden normal und dann halt anders und die Effekte sind komplett anders. Obwohl es optisch von außen nicht zu erkennen ist. Mit normaler Kraft fühle ich mich manchmal so schwach, im Vergleich zu der anderen Kraft, dass ich selber verwundert bin.

Wovon ist es abhängig? Meiner Meinung nach vom Körpergefühl? Wie erzeugen wir das? Ich über Bilder und übers Fühlen, die meisten Lehrer die ich hatte auch. Jede Bewegung basiert auf Körpergefühl würde ich sagen, denn jede Bewegung ist ja Ausdruck der eigenen Persönlichkeit und der eigenen Emotionen. Oder wie Torsten Kanzmeier immer gesagt hat: Wille erzeugt Weg. Für mich ein sehr passender Spruch. Die Emotion des Wollens löst eine vollkommen andere Bewegung aus, wie das Gefühl es schon getan zu haben.

Für mich ist der Weg dorthin auch nicht in Stein gemeißelt. Ich kenne die Effekte, ich hab Leute erlebt, die die viel, viel besser können als ich und ich weiß was möglich ist und das will ich noch übertreffen. Ich will praktische Bilder, Gefühle, Visualisierungen die mir dabei helfen, das ist was mich fasziniert und was für mich auch funktioniert, der Rest ist wie gesagt, Job der anderen.

Zitat:

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Zitat von FireFlea

Ist gerade inaktiv ;)

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Wieso? Ich bin doch da?

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Zitat von Björn Friedrich

Die wirklichen körperlichen Abläufe zu erforschen, sollten die Leute machen, die das wirklich können.

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Oder man ist in beiden Welten zu Hause…

Egal ob promovierter Physio mit extrem interessanten Zusatzweiterbildungen, Mathematiker, promovierter Physiker und promovierenden Physiker, Chemiker, Nanobiologe, Ostheopath, Arzt etc., wir alle hier in MS schauen uns das, was wir in der Praxis üben und anwenden, seit Jahren eben auch durch die wissenschaftliche Brille an und die Effekte sind extrem gut zu erklären.

Klar könnte man daraus Paper und Poster für Konferenzen machen, aber dafür fehlt es einfach an Lust und Zeit. Wir alle haben Job und Familie und trainieren. Um das seriös zu veröffentlichen muss man da viel Zeit reinstecken und dazu hat hier einfach keiner Lust.
Wir beschränken uns darauf es den hier Trainierenden zu erklären (und zwar so dass man die ganzen neurobiologischen und physiologischen Vorgänge als Laie versteht) und besprechen es ggf. mit Kollegen auf der Arbeit, bzw. wenden es dort an.

Wenn du diese Dinge wissenschaftlich untersuchen, bzw. deren Nutzen nachweisen, willst, dann brauchst du ganz konkrete Fragestellungen und Versuchsaufbauten. Die neurobiologischen Grundlagen dazu sind seit Mitte der 00er Jahre vorhanden und in den letzten Jahren wurde z.B. zum Tai Chi einige interessante Versuche veröffentlicht.
Dazu kannst du dich am besten entweder an sportwissenschaftliche Institute wenden oder an Kliniken, die sich mit Krankheitsbildern beschäftigen, die man mit “innerer Mechanik” verbessern kann, also orthopädische Fachbereiche, oder neurologische Fachbereiche. Es gingen aber auch psychologische und psychiatrische Fachbereiche, je nach Fragestellung.
Wenn es dir um messbare Auswirkungen auf das Gehirn geht, dann kannst du dich auch an physiologische Fachbereiche wenden oder an die Radiologien/Neuroradiologien.

Mach Dir jedoch nicht zu viel Hoffnung. Ich denke wenige Forscher werden versuchen ihren Weg zum PD mit einem solchen Thema zu beschreiten, es sei denn sie praktizieren so etwas selber auf einem hohen Niveau, bzw, unter einem Lehrer mit einem solchen.

Ich habe Ende der 90er selber versucht eine Dissertation in dem Bereich auf die Beine zu stellen, da fehlte es aber einfach an der Bereitschaft dafür Zeit und Geld seitens der Institute zu investieren. Für so etwas bekommt man keine Drittmittel.

Ich wünsche Dir viel Erfolg bei der Suche.

Wenn du einfach nur verstehen möchtest warum und wie das funktioniert, dann bist du jederzeit herzlich auf einen Tee in Münster eingeladen. Da können wir dir das gerne ausgiebig erklären.

Von mir aus kann der Thead zu . Danke

Zitat:

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Zitat von kanken

, dann bist du jederzeit herzlich auf einen Tee in Münster eingeladen. Da können wir dir das gerne ausgiebig erklären.

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Was ist das eigentlich für ein Tee? :gruebel:

Grüner natürlich.

Ich mag Tee und freu mich sehr auf meinem im Spätherbst/Winter in Münster :)

Um es kurz wissenschaftlich zu verankern bzw. eine Assoziation meinerseits:
Sollte irgendwann irgendwer forschungsmäßig in die Richtung gehen wollen/können, könnte vielleicht Philip X. Fuchs - Professor für Sport-Biomechanik in Taiwan - eine hilfreiche (erste?) Adresse sein.
Er ist viel beschäftigt, hat aber Interesse beizeiten in unsere Anthologie einzusteigen - und vlt. könnte man ihn ja zaghaft in die Richtung schieben?

Sonnige Grüße
Alex

Zitat:

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Zitat von MGuzzi

Was ist das eigentlich für ein Tee? :gruebel:

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Lets not categorize the tea ;)