Der Koryû-Bücher Thread

Vermehrt taucht die Frage in diversen Threads auf, was denn gute Bücher für den Themenbereich Koryû sind.

Hierbei ist es wichtig zu verstehen, dass die Koryû-Thematik zwingend in einen grösseren Themenkomplex eingebunden sein muss der allg. japanische Geschichte, jap. Militärgeschichte, Religion/Riten/Mythen sowie Kulturanthropologie mit einschliesst.
D.h. auch solche Werke sollen hier gelistet sein, sofern sie zum besseren Verständnis von Koryû beitragen können.

Ganz wichtig: Die allermeiste Literatur die hier gelistet sein wird, ist englischsprachig. Sofern es mal gute deutschsprachige Literatur zum Thema geben sollte, wird sie selbstverständlich hier Eingang finden.
D.h. wiederholte Fragen, "ob es das und jenes auch auf Deutsch" gibt, sind nutzlos.

Bevor ich hier starte, wäre es gut wenn ein Mod/Admin den Thread anpinnen kann.

Weiss jemand, ob DerUnkurze noch Moderator hier ist?
Habe ihm am Sonntag eine PM geschickt mit der Bitte diesen Thread anzupinnen.
Scheint aber, er war schon länger nicht mehr auf dem Board hier.

Welche Mods/Admins gibts hier sonst noch?

Zitat:

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Zitat von ryoma

Weiss jemand, ob DerUnkurze noch Moderator hier ist?
Habe ihm am Sonntag eine PM geschickt mit der Bitte diesen Thread anzupinnen.
Scheint aber, er war schon länger nicht mehr auf dem Board hier.

Welche Mods/Admins gibts hier sonst noch?

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Die Mods der Unterforen stehen immer ganz unten - hier sind es DerUnkurze, JuMiBa und Alex R.

Du kannst aber auch Global-Mods fragen, z.B. Alfons Heck oder natürlich jkdberlin.

Ah OK, vielen Dank!
Naja, die letzte Forums-Betätigung der beiden Genannten stammt noch aus 2015...

So, dann fang ich mal an.

Zuerst einige Standardwerke:

Die bekannten "drei Skosses" (Edited by Diane Skoss), 1997, 1999, 2002
- Koryu Bujutsu. Classical Warrior Traditions of Japan
- Sword & Spirit. Volume 2
- Keiko Shokon. Volume 3

Die drei Bücher geben nach wie vor den kompaktesten Blick in die Welt der klassischen japanischen KK (sprich Koryû). Sie gehen das Thema durch verschiedene Essays von unterschiedlichen Autoren von vielen Seiten an (technisch, historisch, soziologisch, philosophisch).

- Encyclopedia of Japanese Martial Arts. David A. Hall, 2012

Nicht strikt Koryû-bezogen. Es werden in Lexikonform viele unterschiedliche Aspekte japanischer KK beleuchtet. Natürlich auch sehr viele Informationen betr. Koryû. Die einzelnen Einträge sind informativ aber, dem Lexikonformat geschuldet, manchmal relativ kurz. Trotzdem sollte das Buch nicht fehlen.

- Old School (expanded edition). Essays on Japanese Martial Traditions. Ellis Amdur, 2013

2002 erschien "Old School. Essays on Japanese Martial Traditions". Das vorliegende ist keine zweite Auflage, sondern eher ein neues Buch.
Sehr gut geschrieben. Oft auch kontrovers... aber nie langweilig! Und man kann wirklich einiges daraus lernen.

- Classical Bujutsu. The Martial Arts and Ways of Japan (vol.1). Donn F. Draeger, first edition 1973
- Classical Budo. The Martial Arts and Ways of Japan (vol.2). Donn F. Draeger, first edition 1973

Diese Bücher liste ich nur noch aus "historischen" Gründen auf. Der Autor (1922-1982) war US-Amerikaner, Ex-Marine und der Erste der Koryû im Westen bekannt machte.
Die Informationen in den Büchern sind zum Teil überholt oder auch schlicht falsch. Trotzdem war es in den 70er- und 80er-Jahren sicher das Beste was es zum Thema gab.

ryoma, danke für deine Bücher Aufstellung .

Meine Empfehlung:

Karl Friday-,Seki Humitake

Legacies of the Sword. 1. Juni 1997

Zitat:

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Legacies of the Sword is the first attempt by a Westerner scholar trained both in bugei and in Japanese studies and historical methodology to discuss this major and compelling component of Japanese culture. It presents a case study of the Kashima-Shinryu, one of the oldest of the extant samurai training organizations, and was written in close collaboration with its current headmaster, Seki Humitake. The volume illuminates the extraordinary complexity of the bugei and the manner in which various physical, technical, psychological, and philosophical factors merge to produce a coherent art that guides the lives of those who practice it.

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Zitat:

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Zitat von Huangshan

ryoma, danke für deine Bücher Aufstellung .

Meine Empfehlung:
Karl Friday-,Seki Humitake
Legacies of the Sword. 1. Juni 1997

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+ 1, neben Kashima Shinryu spezifischen Sachen finde ich das Buch ungemein wertvoll, da Friday auch in vielen allgemein die japanischen KK betreffenden Themen in die Tiefe geht.

Zitat:

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Zitat von Huangshan

ryoma, danke für deine Bücher Aufstellung .
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Keine Sorge, noch lange nicht fertig. :D

Wenn gerade "Legacies of the Sword" angesprochen wurde:

Was es natürlich noch nicht so viel gibt, ist gute, schulspezifische Literatur in westlichen Sprachen.

Kashima Shin-ryû ist angesprochen worden mit obigem Buch. Dann gibt es einiges der Katori Shinto-ryû, da diese Schule ja mitunter am längsten im Westen vertreten ist.
Ellis Amdur schreibt in seinen Büchern auch viel zu seinen beiden Schulen (Araki-ryû und Toda-ha Buko-ryû).

Wir werden sehen, was in Zukunft hier noch alles zu erwarten ist. Schliesslich finden sich nun in einer Vielzahl von Schulen auch Nicht-Japaner.

Danke für die Liste Ryoma. Gut das es jetzt nen allgemeinen Thread zu dem Thema gibt da die Frage ja immer wieder auftaucht. :)

Zu meiner Freude muss ich sagen, das meine Sammlung zu dem Thema ja recht gut aufgestellt ist.

Zumindest bei den allgemeinen Büchern zu den Büchern.

Das es Bücher über die Kashima Shin Ryu und über die Katori Shinto Ryu auf Englisch und im Fall der Katori Shinto Ryru sogar auf Deutsch und Englisch gibt, wusste ich natürlich, habe mich vor dem Kauf aber immer gehütet, da ich frage ob man als Outsider der sich mit den Schulen nicht auskennt ,wirklich Informationen aus den schulspezifischen Büchern ziehen kann.

Kommt immer auf die Information an und was du damit anfangen kannst/möchtest. Im "Heiho" finden sich z.B. auch Informationen die Schulfremden von Nutzen sein könnten.

Zitat:

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Zitat von Dragodan

Kommt immer auf die Information an und was du damit anfangen kannst/möchtest. Im "Heiho" finden sich z.B. auch Informationen die Schulfremden von Nutzen sein könnten.

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Mir ginge es primär an historische Infos über die jeweilige Schule zu gelangen.

Für alles andere führt ohnehin kein Weg vorbei Mitglied der jeweiligen Schule zu werden und einfach zu trainieren.

Da ist ein Buch ohnehin der falsche Ansprechpartner.

Wird das zu durcheinander wenn jeder Bücher nennt und zwischen drin noch diskutiert wird?
Gibt es irgend eine Abgrenzung in wie weit das Themenfeld Koryu hier gefasst werden soll?

Ich nenne einfach mal noch ein paar Bücher die ich so habe, die zumindest teilweise mit Koryu zu tun haben:

The complete Martial Arts of Japan Volume One: Gekken (EN)
Sadamoto Sugawara

Es geht hauptsächlich um Kenjutsu und im letzten Drittel auch ein bisschen um Sojutsu und um konkrete Techniken, erst kommt eine Abbildung des jeweiligen Segments aus der original Densho (1 Bild + jap. Text), dann die englische Übersetzung des jap. Textes.
Leider konnte ich jetzt beim schnellen Überfliegen nicht finden um welche Ryu es sich handelt. Werde es event. nachreichen.


The complete Martial Arts of Japan Volume Two: Jujutsu (EN)
Sadamoto Sugawara

Vom Aufbau her genau wie der erste Band, aber dieses Mal mit dem Thema Sekiguchi Ryu Jujutsu und am Ende 6 Techniken Iaijutsu.


Samurai und Kriegskunst - Kompendium aus klassischen Texten der Tokugawa Zeit (DE)
Dr. Julian Braun

Beinhaltet viele Übersetzungen von japanischen Texten aus der Zeit 1603 - 1868, u. a. Tenjin shinyo-ryu jujutsu taiiroku.


Philosophie, Ethik und die Kunst des Kämpfens (DE)
Dr. Julian Braun

Übersetzungen von jap. Texten aus dem 17./18. Jh., u.a.
Shibukawa Ryu Jujutsu
Soshin Ryu Jujutsu
Kito Ryu Jujutsu


Classical Fighting Arts of Japan: A Complete Guide to Koryu Jujutsu (EN)
Serge Mol

Umfangreiches Buch über verschiedenste Jujutsu-Ryu, in dem jeweils die groben geschichtlichen Fakten zu den einzelnen Schulen und deren Verwandschaftsverhältnissen angerissen werden.
Inzwischen habe ich oft Kritik daran gelesen, dass Buch wäre unsauber recherchiert bzw. einseitig, aber ich finde es ist immer noch eines der umfangreichsten die man in englisch bekommen kann.


Flashing Steel - Mastering Eishin-Ryu Swordsmanship (EN)
Masayuki Shimabukuro

Lehrbuch zur Muso Jikiden Eishin Ryu Masaoka-ha vom damaligen Soke Masayuki Shimabukuro.
Im kurz gehaltenen geschichtlichen Part recht einseitig geschrieben, ansonsten ein klassisches Lehrbuch.


The Hidden Roots of Aikido: Aiki Jujutsu Daitoryu (EN)
Shiro Omiya

Ein klassisches Lehrbuch zum Daito Ryu Aikijutsu.
In englischen Foren haben sich einige über den Autor aufgeregt und seine Kenntnisse stark angezweifelt, mir hat das Buch aber gefallen. Die Techniken werden gut und anschaulich erklärt und das Buch ist auch gut strukturiert.


Katori Shinto-ryu: Warrior Tradition (JAP/EN)
Risuke Otake

Ein Buch über die Katori Shinto Ryu, allerdings weniger ein Lehr- denn mehr ein Präsentationsbuch. Es werden zwar viele Kata aus allen Bereichen der Schule gezeigt, aber ohne weitere Erklärungen. Das Buch wird auf den ersten Blick sehr umfangreich, aber wenn man abzieht das es zweisprachig ist (immer eine Seite auf jap., dann die selbe Seite auf englisch) und viele Seiten nur Bilderstrecken enthalten steht am Ende nicht wirklich sehr viel drin. Für einen allgemeinen Überblick über die Katori Shinto Ryu ist es aber sicher das richtige.


Samurai Fighting Arts: The Spirit and the Practice (EN)
Fumon Tanaka

Das Buch beinhaltet sowohl einen allgemeinen Teil über Kobudo/Koryu, als auch im Hauptteil die Vorstellung der Schulen des Autors (Enshin Ryu, Kukishin Ryu, Shinkage Ryu). Auch hier ist das Ganze wieder eher als Präsentation zu sehen, es gibt lange Bilderstrecken der verschiedenen Kata, aber eher wenig Erläuterungen dazu.
Zudem ist Fumon Tanaka auch nicht gerade unumstritten.


Quintessence of Classical Japanese Martial Arts: Historical and Philosophical Perspectives (EN)
Hiroyuki Teshin Hamada

Kein Buch speziell über Koryu, sondern eher über den Wandel von Koryu zum modernen Budo und über Veränderungen im Training und unterschiedliche Anforderungen an den Trainierenden, usw.. Zudem gibt es Abrisse zu verschiedenen KK und deren Entwicklung und natürlich auch Präsentationen der Schule des Autors (Muso-ryu Tissin Heiho).
Wie gesagt kein direktes Koryu-Buch, aber ich fand manche Erläuterungen zum Wandel der KK ganz interessant.

Zur Katori Shinto Ryu:

http://www.amazon.de/Katori-Shinto-r...ori+shinto+ryu

Tenshin Shoden Katori Shinto Ryu Budo Kyohan: Die Kampfkunst-Lehrmethode des Tenshin Shoden Katori Shinto Ryu: Amazon.de: Ulf Rott, Kikue Ito, Yoshio Sugino: Bücher


Ono-ha Itto ryu:
http://www.amazon.de/Devils-Gloves-O...words=itto+ryu

Pascal Krieger: Jodô la voie du bâton / the way of the stick. Genf (CH) 1989
Zweisprachig engl./franz.
Gibt einen sehr umfangreichen Überblick über die praktizierten Techniken und Formen der Shinto Muso Ryu. Leider nur noch schwer in Buchform erhältlich!
Übrigens ein sehr schöner thread hier, um ein wenig in interessante Koryu Literatur einzusteigen:).

Zitat:

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Zitat von WulongCha

Pascal Krieger: Jodô la voie du bâton / the way of the stick. Genf (CH) 1989
Zweisprachig engl./franz.
Gibt einen sehr umfangreichen Überblick über die praktizierten Techniken und Formen der Shinto Muso Ryu. Leider nur noch schwer in Buchform erhältlich!
Übrigens ein sehr schöner thread hier, um ein wenig in interessante Koryu Literatur einzusteigen:).

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Das Buch ist auch online als PDF-Dokument verfügbar: Pascal Krieger - Way of the stick, Link gefunden auf FEJ : European Jodo Federation

@shohatto: Ich suche es auch seit Jahren, leider noch erfolglos in Buchform und wusste nicht, ob die PDF Versionen, die im Netz unterwegs sind auch legal sind bzw. ich hatte keine Lust extra noch mal zu prüfen und zu suchen. Aber wenn's so ist: Klasse, ein exzellentes, altes Buch for free:)!

Die Qualität einiger pdf Datei ist nicht gut, einige Texte sind schwer zu lesen da sie schlecht eingescannt wurden.

Bin bei meinen Streifzügen durch das Netz auf dieses Buch hier gestoßen

https://tsyrbudoya.com/


Werde ich mir glaube ich holen. Über die Shindo Yoshin Ryu liest man ja nicht sonderlich. Ist ja sogar von Threadgil persönlich geschrieben worden. Daher sollte das Buch gut sein.

Stimmt, wieder ein Buch in westlicher Sprache, welches schulspezifisch ausgerichtet ist. Davon gibts ja, wie schon erwähnt, nicht viel.
Hoffentlich wird das in den kommenden Jahren noch besser.

Das natürlich Ellis Amdur das Buch in besten Tönen lobt, dürfte nicht verwundern. Schliesslich sind beide seit langem befreundet. Und Toby Threadgill hat ja auch eine schöne Review zu Amdurs "Old School" geschrieben.

Nichtsdestotrotz denke ich, dass das Buch äusserst informativ sein dürfte.
SYR ist ja auch eine dieser Schulen, welche in der Bakumatsu-Epoche (um die Mitte des 19. Jhds.) gegründet wurde. Und da der Gründer Matsuoka Katsunosuke (1836 - 1898) ebenfalls ein Schüler der Hokushin Ittô-ryû war, bin ich persönlich natürlich sehr gespannt.

Sehe ich auch so Ryoma. Ein solches Buch ist definitiv eine Bereicherung für die westliche Koryu Buch Szene. Hoffe genauso wie du, dass die Auswahl in den nächsten Jahren noch besser wird.

Habe mir mein Exemplar übrigens schon bestellt.

Und natürlich muss man solche Lobpreisungen immer mit etwas Vorsicht genießen, aber ich halte Amdur für einen guten und auch recht objektiven Autor. Seine beiden Bücher Hidden in Plain Sight und Old school sind für mich echt eine Bereicherung gewesen, auch wenn nicht alles genau verstanden habe.

Des Weiteren hatte ich als Nicht Nordamerikaner ein paar Probleme mit seinen Methaphern die wohl nur ein Ami versteht.

Aber trotzdem habe ich die Amdur Bücher gelesen. Und auch Threadgill ist durch seine Position in der Shindo Yoshin Ryu nicht der schlechteste Mann um ein solches Buch zu schreiben.

Zitat:

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Zitat von karate_Fan

... Und natürlich muss man solche Lobpreisungen immer mit etwas Vorsicht genießen, aber ich halte Amdur für einen guten und auch recht objektiven Autor. Seine beiden Bücher Hidden in Plain Sight und Old school sind für mich echt eine Bereicherung gewesen, auch wenn nicht alles genau verstanden habe.

Des Weiteren hatte ich als Nicht Nordamerikaner ein paar Probleme mit seinen Methaphern die wohl nur ein Ami versteht.

Aber trotzdem habe ich die Amdur Bücher gelesen. Und auch Threadgill ist durch seine Position in der Shindo Yoshin Ryu nicht der schlechteste Mann um ein solches Buch zu schreiben.

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Was im Speziellen hast du nicht so genau verstanden? Ich muss dazu sagen, dass ich lediglich "Old School, expanded edition" habe.

Zitat:

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Zitat von ryoma

Was im Speziellen hast du nicht so genau verstanden? Ich muss dazu sagen, dass ich lediglich "Old School, expanded edition" habe.

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Old School war leicht zu verstehen, auch wenn man mit mehr Hintergrund Wissen sicher noch mehr aus dem Buch gewinnen könnte, aber selbst als Laie war es überaus lehrreich.

Was mir etwas mehr Kopfzerbrechen bereitet hat war ja die zweite Ausgabe von Hidden in Plain Sight Ist aber nichts worauf ich eindeutig mit den Finger zeigen könnte. Bestimmte Ausflüge ins philosophische waren für mich nicht so leicht verständlich. Ist aber schwer zu beschreiben.

Zum TSYR-Buch von Toby Threadgill und Shingo Ohgami: Das Buch ist vielleicht insofern für Nicht-TSYR- und Wado-Leute interessant, als dass neben Ausführungen zu Koryu, zur (T)SYR und sie beeinflussende Jujutsu-Schulen (Akiyama Yoshin Ryu und Tenjin Shinyo Ryu sowie Totsuka Yoshin Koryu) sowie Wado Ryu auf ca. 130 Seiten ein Einblick in eine ziemlich große Anzahl verschiedenster, ausgewählter Shoden- und Chuden-TSYR-Kata in Form von Fotos mit Beschreibungen gegeben wird. Die Kata kann man freilich so nicht lernen.

Grundlegende Beschreibungen von wesentlichen Prinzipien bzw. zentralen Aspekten (Jiku (Drehpunkt) mit Mon (Tor; Achse), Hiki Ashi (Ziehen mit dem Fuß), Oshi Te (Pushen mit der Hand) zeigen ansatzweise, dass sich hinter - allgemein - Koryu-Kata eine Menge Technik verbirgt.

Ein paar Seiten sind für Nairiki reserviert, in denen es um den Aufbau von "Internal Power" geht.

Bestellen kann man das Buch unter https://tsyrbudoya.com

Grüße

Meine Kopie vom Threadgill Buch ist heute eingetroffen. Bisher gefällt es mir sehr gut. Ein umfangreicher theoretischer Teil der sich auch als stillfremder für mich on Interesse sein wird. Gibt auch einen umfangreichen technischen Teil der für mich eher nutzlos ist. Habe keinen Ju Jutsu, Aikido oder gar einen Koryu JuJutsu Background.

Die Aufmachung des Buches gefällt mir auch sehr gut, ist qualitativ hochwertig.

Zitat:

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Zitat von Nick_Nick

...Grundlegende Beschreibungen von wesentlichen Prinzipien bzw. zentralen Aspekten (Jiku (Drehpunkt) mit Mon (Tor; Achse), Hiki Ashi (Ziehen mit dem Fuß), Oshi Te (Pushen mit der Hand) zeigen ansatzweise, dass sich hinter - allgemein - Koryu-Kata eine Menge Technik verbirgt.

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Klingt jetzt fast so, als ob das noch nicht wirklich bekannt war. :D

Spass beiseite: Evtl. ist "eine Menge Technik" in diesem Zusammenhang auch nicht ganz korrekt. In Kata von (guten) Koryû sind vorallem sehr viele Prinzipien "abgespeichert", welche sich dem Schüler auf allen Ebenen (blutiger Anfänger - Fortgeschrittener - Lehrer - Meister) entsprechen öffnen sollen. "Techniken" sind in klassischen Ryûha in der Tat eigentlich zweitrangig. Ebenso, welche Waffen benutzt werden oder ob es mit Rüstung oder Zivilkleidung zur Sache geht. Wenn die wahren Schulprinzipien verinnerlicht sind, spielt die Waffe keine grosse Rolle mehr.

Achtung: Mit "guter Koryû" ist keine Wertung an sich gemeint.
Damit möchte ich einfach aufzeigen, dass es leider Schulen gibt, die ihre Kata wirklich nur noch als eine Abfolge von Techniken abspulen. Dies erfolgt häufig aus Zeitmangel, sich mit den Inhalten vertieft zu befassen.

Zitat:

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Zitat von ryoma

Wenn die wahren Schulprinzipien verinnerlicht sind, spielt die Waffe keine grosse Rolle mehr.

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:halbyeaha

Zitat:

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Zitat von ryoma

Achtung: Mit "guter Koryû" ist keine Wertung an sich gemeint.
Damit möchte ich einfach aufzeigen, dass es leider Schulen gibt, die ihre Kata wirklich nur noch als eine Abfolge von Techniken abspulen. Dies erfolgt häufig aus Zeitmangel, sich mit den Inhalten vertieft zu befassen.

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Das hört sich aber nicht so gut an, dass es auch Koryu gibt die der "Vereinfachung" zum Opfer gefallen sind, so wie manche Gendai Budo Stile.


ps Habe etwas mehr im Buch geschmöckert un es gefällt mir sehr gut. Besonders interssant ist ja die Offenheit, dass man auch Versucht die Anwendungen zu beschreiben. Wird zwar einer wie ich der noch in einer solchen KK aktiv nicht verstehen, aer alleine schon der Wille das man versucht finde ich echt nett. Detailierte Beschreibungen zu de

Zitat:

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Zitat von ryoma

Klingt jetzt fast so, als ob das noch nicht wirklich bekannt war. :D

Spass beiseite: Evtl. ist "eine Menge Technik" in diesem Zusammenhang auch nicht ganz korrekt. In Kata von (guten) Koryû sind vorallem sehr viele Prinzipien "abgespeichert", welche sich dem Schüler auf allen Ebenen (blutiger Anfänger - Fortgeschrittener - Lehrer - Meister) entsprechen öffnen sollen. "Techniken" sind in klassischen Ryûha in der Tat eigentlich zweitrangig. Ebenso, welche Waffen benutzt werden oder ob es mit Rüstung oder Zivilkleidung zur Sache geht. Wenn die wahren Schulprinzipien verinnerlicht sind, spielt die Waffe keine grosse Rolle mehr.

Achtung: Mit "guter Koryû" ist keine Wertung an sich gemeint.
Damit möchte ich einfach aufzeigen, dass es leider Schulen gibt, die ihre Kata wirklich nur noch als eine Abfolge von Techniken abspulen. Dies erfolgt häufig aus Zeitmangel, sich mit den Inhalten vertieft zu befassen.

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Habe mich vielleicht missverständlich ausgedrückt: mit Technik meinte ich die Technik an sich, im Sinne der erwähnten Prinzipien. Nicht dass man auf 1000 Möglichkeiten ein angreifendes Schwert zur Seite bewegen kann.
Die Zielgruppe des Buches wird ja in erster Linie auch nicht der Menkyo Kaiden einer Koryu sein, der über die gelisteten (allgemeingültigen) Prinzipien nur müde lächelt, sondern Koryu-, Jujutsu- oder Schwert-Interessierte.
Aber gerade für HEMA-Leute könnte ein Abgleich interessant sein, ob sie die Prinzipien in Ihrem Üben ebenfalls wiederfinden. Und das sind ja logischerweise nur die elementaren.

Wenn man so will „Manko“ des Buches ist übrigens, dass für die die (T)SYR beeinflussenden Schwertschulen nur ein paar Seiten reserviert sind (für die Hokushin Itto Ryu nur eine halbe Seite). Deren Einfluss kann vermutlich kaum überschätzt werden, es gibt ja auch reichlich Waffenkata. Vielleicht, weil sonst der Umfang des Buches auf das Doppelte anwachsen würde oder es nie fertig geworden wäre.

Zitat:

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Zitat von karate_Fan

Das hört sich aber nicht so gut an, dass es auch Koryu gibt die der "Vereinfachung" zum Opfer gefallen sind, so wie manche Gendai Budo Stile...

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Nur weil etwas "Koryû" ist (also eine klassische Schule der Kriegskunst), heisst das nicht automatisch, dass deren Shihan und Oberhäupter auch hart daran arbeiten, die kämpferischen (bzw. kampfrelevanten) Aspekte aufrecht zu erhalten.
Das Abgleiten in die "Vereinfachung", sprich Kata einfach laufen, passiert schneller als gedacht.

Also: "Koryû sein" alleine ist noch lange kein Qualitätssiegel per se. Leider wird das aber heute oft so gesehen bzw. sogar so dargestellt.

Zitat:

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Zitat von ryoma

Also: "Koryû sein" alleine ist noch lange kein Qualitätssiegel per se. Leider wird das aber heute oft so gesehen bzw. sogar so dargestellt.

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Yep, ich gehöre zu diesen Leuten die das falsch gesehen haben. Dachte ja immer, dass die Veränderungen im Gendai Budo primär deswegen passiert sind, weil es immer mehr ums Geschäft ging und es eigentlich nur darum ging ein Produkt zu verkaufen. Im Geschäftsleben ist es gang und gäbe, dass man das Produkt anpasst damit es der zahlenden Kundschaft besser gefällt.

Bin immer davovon ausgegangen dass es da in den Koryu nicht gibt, da ja nicht versuchen so viele Leute wie möglich anzulocken und es geht ihnen auch nicht darum die Kunst zu verkaufen. Dachte daher es man es dort eher versucht so nähe wie möglich am Ursprung zu bleiben und das man nicht möchte das die Kunst verwässert.

Aber da bin ich wohl einen Trugschluss aufgessen und habe den Faktor Mensch nicht bedacht. Das es auch Oberhäupter geben könnte die die nicht so hart daran arbeiten sämtliche Aspekte ihre Kunst am Leben zu erhalten habe ich nicht bedacht.

Hi,

meins ist auch heute angekommen und der Umfang ist immens! Sehr viele Themen drin, bin schon sehr gespannt es zu lesen.

Gruß
Oli

Zitat:

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Zitat von Nick_Nick

...Wenn man so will „Manko“ des Buches ist übrigens, dass für die die (T)SYR beeinflussenden Schwertschulen nur ein paar Seiten reserviert sind (für die Hokushin Itto Ryu nur eine halbe Seite). Deren Einfluss kann vermutlich kaum überschätzt werden, es gibt ja auch reichlich Waffenkata. Vielleicht, weil sonst der Umfang des Buches auf das Doppelte anwachsen würde oder es nie fertig geworden wäre.

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Das ist natürlich schade.
Es heisst ja, der SYR-Gründer Matsuoka Katsunosuke sei auch Schüler dreier Waffenschulen gewesen. Dabei war sicher die Kashima Shinden Jikishinkage-ryû für ihm am prägensten. Schliesslich vertrat er da sogar Sakakibara Kenkichi, den 14. Sôke, als dieser einen offiziellen Posten annahm.
Wie weit seine Studien der Hokushin Ittô-ryû und der Hozoin-ryû waren, ist mir nicht bekannt (steht dazu etwas im Buch?).
Wenn jedoch Threadgill so wenig dazu schreibt, werden wohl auch Prinzipien dieser Schulen nicht wirklich in die Entstehung der SYR geflossen sein. Und wenn es nur deshalb ist, weil Matsuoka selbst zuwenig in diese Schulen eingetaucht war.

Ich weiß ja nicht ob du darüber sprechen darfst Ryoma, (falls nicht wird das von mir mehr als respektiert) aber da wir gerade von Yoshin Ryu und der Hokushin Itto Ryu sprechen.

In der Hokushin Ito Ryu gibt es ja meines Wissens nach auch Jujutsu Elemente??? Sind die Jujutsu Elemente von einer Yoshin Ryu Stile beinflusst worden oder doch eher von der Tenjin Shinyō-ryū, die ja im 19 Jahrhundert ebenfalls sehr berühmt war glaube ich?

Falls du nicht darüber reden möchtest kein Problem, aber ich dachte mir ich versuche es mal und Frage.

Ich gehe nicht direkt auf unseren Jûjutsu-Curriculum ein.
Zu bedenken dabei ist, dass der Gründer der Tenjin Shin'yô-ryû (Iso Mataemon) nicht nur ein Zeitgenosse von Chiba Shûsaku, dem Gründer der Hokushin Ittô-ryû war, sondern beide verband auch eine enge persönliche Freundschaft.
Ihre beiden Dôjô in Edo befanden sich praktisch Tür an Tür und etliche Schüler gingen in beiden Dôjô ein und aus.

Zitat:

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Zitat von ryoma

Wie weit seine Studien der Hokushin Ittô-ryû und der Hozoin-ryû waren, ist mir nicht bekannt (steht dazu etwas im Buch?).

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Matsuoka erhielt 1852 eine Lehrlizenz in der Hozoin Ryu (S.75), da war er 16 Jahre alt. Steht aber nicht da, welche. Er hat da aber schon 10 Jahre in der Schule gelernt.

In der Hokushin Itto Ryu hat er nur kurz gelernt (S.76). Der technische Einfluss auf die (T)SYR ist auch praktisch nicht vorhanden. Übernommen wurde aus der Hokushin Itto Ryu das prinzipienbasierte Lehrkonzept, das ShuHaRi ermöglicht (S. 137).

Zitat:

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Zitat von ryoma

Wenn jedoch Threadgill so wenig dazu schreibt, werden wohl auch Prinzipien dieser Schulen nicht wirklich in die Entstehung der SYR geflossen sein. Und wenn es nur deshalb ist, weil Matsuoka selbst zuwenig in diese Schulen eingetaucht war.

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Dass Threadgill darüber nichts schreibt, hat damit nichts zu tun. Wenn Matsuoka in der Jikishinkage Ryu von Sakakibara Kenkichi ein Menkyo Kaiden erhalten, ihn in Abwesenheit vertreten hat und Bodyguard des Shogun war, denke ich, kann man wohl schwer sagen, dass er nicht in die Schule eingetaucht war (auf die Hokushin Itto Ryu freilich trifft es nicht zu). Toby Threadgill betont auch immer, dass alles vom Schwert herrührt. Matsuoka sah die damaligen Jujutsu-Schulen als zu passiv und wenig kriegerisch und übernahm das aggressive Vorgehen der Jikishinkage Ryu auch in das Jujutsu (S.138). Und natürlich ist der Einfluss in den Waffenkata vorhanden. Bspw. entstammt das Konzept des "Ippatsu" der Jikishinkage Ryu, das ja ein extrem fortgeschrittenes ist (nicht dass ich mehr wüsste oder könnte als das Wort schreiben).

In der Hauptlinie der SYR in der zweiten Generation wurden die Waffenkata dann der Zeit und dem wachsenden Einfluss des Kodokan entsprechend nahezu eliminiert. Ohbata Shigeta, Takamuras Großvater, hingegen sah in den Waffenkata etwas Wertvolles und übernahm sie aus dem originalen Curriculum (und erweiterte sie), so dass sie im Vorgänger der TSYR, der Ohbata Ha SYR (OSYR) vorhanden sind.

Nichtsdestotrotz hat den größten Einfluss auf das Kenjutsu der TSYR aber das Kenjutsu von Takamuras Lehrer Matsuhiro Namishiro, der auch in der Matsuzaki Shinkage Ryu ausgebildet war.

Grüße

Zitat:

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Zitat von Nick_Nick

...Dass Threadgill darüber nichts schreibt, hat damit nichts zu tun. Wenn Matsuoka in der Jikishinkage Ryu von Sakakibara Kenkichi ein Menkyo Kaiden erhalten, ihn in Abwesenheit vertreten hat und Bodyguard des Shogun war, denke ich, kann man wohl schwer sagen, dass er nicht in die Schule eingetaucht war (auf die Hokushin Itto Ryu freilich trifft es nicht zu)...

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Oh, ich habe natürlich nicht gemeint (und nicht gesagt), dass er nicht genügend in die Jikishinkage-ryû eingetaucht war. Ich bezog mich auf die anderen beiden Waffenschulen. Vielleicht hab ich das in Post #33 zu verkürzt dargestellt.

Es verwundert mich jedoch sehr, dass doch relativ wenig über das Schwert im Buch zu stehen scheint, obwohl gem. Threadgill doch "alles vom Schwert herrührt".

Aber ja, bei so einem umfangreichen Buchprojekt ist man immer gezwungen, irgendwo Abstriche zu machen. Sonst kommt sowas nie zur Veröffentlichung.

Zitat:

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Zitat von ryoma

Oh, ich habe natürlich nicht gemeint (und nicht gesagt), dass er nicht genügend in die Jikishinkage-ryû eingetaucht war. Ich bezog mich auf die anderen beiden Waffenschulen. Vielleicht hab ich das in Post #33 zu verkürzt dargestellt.

Es verwundert mich jedoch sehr, dass doch relativ wenig über das Schwert im Buch zu stehen scheint, obwohl gem. Threadgill doch "alles vom Schwert herrührt".

Aber ja, bei so einem umfangreichen Buchprojekt ist man immer gezwungen, irgendwo Abstriche zu machen. Sonst kommt sowas nie zur Veröffentlichung.

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Das Buch war mindestens 10 Jahre in Arbeit, die beiden Autoren haben wirklich jede Quelle genau überprüft. Vielleicht hat´s dann gereicht. Ich könnte aber mal fragen, warum die Schwertschulen so knapp abgehandelt werden.

Im Buch ist auch das Curriculum der TSYR gelistet (S.135). In Summe sind das irrsinnige 346 Kata (und das ohne Betsuden), davon 60 Kumitachi. Plus Schwertentwaffnungen, Schwertentwendungen, Batto, Iai. Ist also schon von demher ziemlich erklecklich. Threadgill meint auch, die Myoden Waza muss auf Grund der Subtilität ihren Ursprung im Kenjutsu haben.