"deutscher Budospocht"

Aus der Diskussion "der Beginn der japanischen KK in Deutschland", in dem es darum geht, daß ein "Budoromantiker" den deutschen "Budopionier" Erich Rahn mit Hilfe eines Buches akreditieren möchte, hat bei mir, ehrlich gesagt, Lust darauf geweckt, dieses Thema zu erstellen.
Ich möchte kurz begründen, warum: in letzter Zeit habe ich den Eindruck, daß die ewig Gestrigen im Ju-Jutsu des DJJV immer mehr die Oberhand zurückgewinnen, nachdem es zwischenzeitlich wirklich so aussah, die proggressiven Kräfte im Verband würden sich durchsetzen.
Ich würde mich ganz klar zu den Letztgenannten zählen und trainiere meine Gruppe ganz bewußt ohne Budo- Firlefanz.

Und was genau möchtest Du jetzt diskutieren?

DJJV Ju Jutsu ist ja ein deutscher Hybrid.

Zitat:

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Zitat von Schnueffler

DJJV Ju Jutsu ist ja ein deutscher Hybrid.

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Aber kein Budo. Trotz aller Beteuerungen der "Alten".
Oder einer der Leute, die das ständig behaupten, beweisen mir endlich mal das Gegenteil. Darum das Thema.
Iss doch auch net schlimmer wie das mit dem "Beginn der japanischen ..."!?

Du hast ja den Bereich der ArGe.
Auf dem BuSe habe ich auch nur die Einheiten mitgenommen, die da drauf abgehoben haben oder besondere Referenten und die Behördenseminare.

@jobi:

zielst du jetzt nur auf das von gresch & co. zusammengestoppelte "ju jutsu" ab, oder möchtest du dich insgesamt mit der situation der japanischen kk in deutschland befassen?
falls letzteres: in welchem zeitrahmen?

falls du über das deutsche juju diskutieren willst, suche ich mal den thread heraus, der vor zwei jahren oder so dazu hier im forum lief.
gab da einiges, was man über gresch und konsorten erfahen konnte ...
;)
und über deren "qualifikationen".

alles in bester rahnscher tradition, wie ich finde ...

Zitat:

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Zitat von rambat

@jobi:

zielst du jetzt nur auf das von gresch & co. zusammengestoppelte "ju jutsu" ab, oder möchtest du dich insgesamt mit der situation der japanischen kk in deutschland befassen?
falls letzteres: in welchem zeitrahmen?

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Eigentlich betrifft es das sogenannte Jiu Jitsu oder Ju Jitsu im allgemeinem, wenn man es weiterdenkt, allerdings auch Judo. Und leider vermehrt auch Ju-Jutsu (DJJV), obwohl es da schon weitestgehend überwunden schien.
Die "Alten" klammern sich aber sehr an ihre Illusionen und sind leider auch oft in den führenden Positionen.
Diejenigen allerdings, die längere Zeit in Japan waren (sind allerdings nur die Ausnahmen) und dort JJ oder Judo erlernten, haben mir ein ganz anderes Bild vermnittelt, als das der deutschen "Budosportler".

@jobi:

das bisher schlimmste, was ich in diesem zusammenhang erlebt habe, war das DDK.
gut, das ist nun inzwischen in der bedeutungslosigkeit versunken, aber vor 15 jahren war es noch ... existent.
mein erster eindruck damals: bis auf wenige ausnahmen alles alte dicke männer, die sich ihr leben lang nie gefragt haben, ob das, was sie da auf der matte tun, wirklich sinnvoll ist.

von meiner begegnung mit herbert velte hatte ich ja schon berichtet. war irgendwie surreal, wie er auf kritik reagiert hat ...
"du bist viel zu jung, um dazu schon eine meinung haben zu dürfen! schreib du erstmal so viele bücher wie ich, dann reden wir weiter!"

:D

ich hab mir den ganzen kram dann auf der matte angeschaut. waren mehrere veranstaltungen zum 50jährigen jubiläum des DDK (das ja in seinen anfängen eine seriöse organisation war).
meine güte, was da an schwachsinnigen "tschieh hu schitt tzu"-sachen demonstriert wurde ... irre.
und nur die jüngeren machten auf der matte mit.
die alten, dicken, mit den rotweißen gürteln posierten miteinander am mattenrand für fotos.
hab ich schon damals nicht verstanden ...

und was die alles so erzählten, von ihrem können, ihrem wissen, ihren erfolgen ...
na ja, das können sah man auf der matte, das war absolut unterwältigend.
und das wissen ... "jiu jitsu war die waffenlose kampfkunst der samurai, denn ein samurai mußte weiterkämpfen, auch wenn er im gefecht sein schwert verlor."
klar.
so 'n schwert geht ja im gefecht schnell mal verloren. da mußte er dann weiterkämpfen, der samurai. das wurde von ihm erwartet, wegen bushido und so!

das schwert als hauptwaffe der samurai im gefecht ... oh mann.

"kano enfernte aus DEM jiu jitsu alle gefährlichen techniken, um eine sichere sportart zu schaffen."
klar.
das war 1882 sein hauptanliegen.

"taek won do ist eine 2500 jahre alte koreanische kampfkunst!"
klar.
deshalb wurde es ja in den 50er jahren des 20, jahrhunderts ... ja, ja, ich hör ja schon auf.

ich hab mich dort SOFORT unbeliebt gemacht, weil ich meine klappe einfach nicht halten konnte und den schwallerbacken, die sowas erzählten, in die parade gefahren bin.
tja, wie soll ich sagen ... "du bist zu jung, um darüber schon irgendwas zu wissen ..."
ach so, das hatten wir schon.

:D

Ich geh erst mal zum Training und schreib evt. heut noch was, wenn ich wieder komm.

Tom, ziemlich genau diese Erfahrungen habe ich auch machen dürfen, allerdings hatte ich damals kaum Erfahrungen mit den "asiatisch angehauchten Budosortarten" (hihi). Ich kam ja aus dem DDR- Ringen (Freistil) und mein "Meister" war erstmal sehr bemüht, mir meine ganzen ringerischen Bewegungsmuster auszutreiben. Ich muß dazu sagen, das in dem damaligen Verein das Jiu Jitsu sehr Judo- lastig war und ich sehr viel mit Judokas trainiert habe. Es wurde auch viel Randori gemacht, allerdings im Prinzip nach Judo- Regeln. Im nachhinein betrachtet, war es eine Mischung aus 75% Judo und 20% shotokan- Karate und 5% anderem Zeug, später wurde dann noch sehr intensiv Hanbo Jutsu mit eingebunden.
Was mir auffiel, war, daß ich eigentlich von Beginn an mit den Judo- Danträgern (1. und 2.) gut im Randori mithalten konnte, einige sogar regelrecht klar beherrschte. Es war dann oft komisch, daß der "Meister" mich nicht etwa lobte, sondern meine Art, wie ich mich im Kampf bewegte, kritisierte. Im Kampf gegen ihn hatte ich zum Anfang kaum eine Chance, er war auch 40 kg schwerer als ich, allerdings 40 kg Muskelmasse. Er machte immer ziemlich schnell, indem er mich abwürgte, da ich als Ringer darin überhaupt keine Erfahrung hatte. Mit der Zeit lernte ich, wie ich sowas (meist) verhindern konnte und ich sah gegen ihn dann besser aus, zum Schluss, als ich dann bei Braun angekommen war, ergab es sich nie mehr, daß wir miteinander Randori machten, irgendwie war dann immer die Zeit rum oder ein anderer wurde gewählt.
Dafür beobachtete ich aber sein Randori in dieser Zeit sehr intensiv, wenn ich die Möglichkeit dazu hatte. Einmal beobachtete ich, wie er in der Judogruppe mit einem 16 Jährigen Sportler Randori machte. Der "Sensei" hatte damals den 4. Dan Judo und 6. Dan Jiu Jitsu, eine Statur wie ein Schrank, ca. 165 cm Groß, Oberarme wie andere Oberschenkel , keinen Hals, Kreuz wie ein Schrank und ca. 110 kg. Der Jugentliche hatte Grüngurt Judo, war ca. 190 cm und maximal 70, eher 65 kg. Der "Sensei" kam dann irgendwann zum Wurfansatz, mir viel sofort das Fehlen von Kuzushi auf. Mit einem gewaltigen Schrei warf der "Meister" dann den armen Kerl, verlor während des werfens das Gleichgewicht und krachte mit voller Wucht auf den Jugentlichen. Der blieb liegen, weil er keine Luft bekam, was vom Meister sofort mit Katsu behandelt wurde.
In diesem Moment war mir klar, daß alles das, was ich über Jûdô und Jûjutsu im Betreff auf effektive Bewegungsmuster und Flexibilität wußte, ich wohl nicht von ihm gelernt haben konnte. Er war mehrfacher deutscher Meister in Kata in dem JJ- Verband, und hatte dann auch einen hohen Posten und trägt jetzt den "Ehrentitel Shihan", und das mit 6. Dan, obwohl nur 2 original japanische Verbände diesen Titel ab 9. Dan vergeben dürfen.
Ich hatte doch einige Meinungsverschiedenheiten (weil ich ja auch Trainer mit Trainerschein C Ju-Jutsu bin), die sich um Technikfragen drehten. ZB. war ich der Meinung, daß seine Auslegung des Ô-soto-otoshi kein Fußwurf sondern in Wirklichkeit ein Handwurf ist, da er nur mit enormen Drücken des oberen Armes auszuführen wäre. Meine Version, in der mit der Ferse weit oben am hinterem Oberschenkel eingerastet wird und dann der Fuß wieder in der Ausgangsstellung bewegt wird und somit ein Fußwurf ist, wurde vom Meister als FALSCH bewertet und ich bekam vor allen anderen einen ordentlichen Rüffel.
Ein anderes Streitthema waren Kata, ich wollte sie als ganz normales Trainings- Tool verwenden, weil wir ja angeblich japanische KK, also Kôdôkan- Goshinjutsu betrieben. Der Meister, mehrfacher Katameister des Verbandes, war jedoch der Meinung, Kata seien nur für Danprüfungen oder Wettkämpfe, weil im normalen Training ja die Würde und Etikette der Kata (also bei ihm der "Katas") nicht zum Ausdruck kämen. Ich hab dann Lehrgänge besucht und fleißig für mich Kodokan goshinjutsu (Kata) Nage no Kata und die holländische "E- Bo- no Kata". welche ich für die beste hielt, geübt. Ich verstand auch beim besten Willen nicht, warum Katame no Kata "im Jiu Jitsu nix zu suchen hat", gerade, wo man mit diesen Formen so viel lernen kann.
Dann war da meine Dan- Vorbereitung, im Verband war die Wahl der Kata frei. Da es für mich die beste Möglichkeit zu üben mit den Judoka vom Nachbar- Verein war, wählte ich Nage no Kata, auch weil es eine "Grundlagen- Kata" ist und der 1. Dan ja Grundlagen vermitteln soll. Dieses passte dem Meister gar nicht.
Ein weiteres Streitthema waren die theoretischen Hindergründe. In dieser Zeit hatte bei mir ein Umdenken in Bezug auf "Budo", "Bushido" und damit "japanbezogenes Jujutsu/ Jiu Jitsu" mit all den dazugehörenden "Werten" stattgefunden.
Ich habe mich über Jahre sehr intensiv mit den geschichtlichen Hintergründen der japanischen Kampf- und Kriegskünste und deren Rolle in der japanischen Gesellschaft und japanischen Geschichte beschäftigt (auch dank Tom!!!). Für mich ergab sich eindeutig ein ganz anderes Bild von Budo/ Bushido, als dies in den allermeisten Darstellungen unserer "alten Kämpfer", meist mit sehr hohen Graduierungen, und den allermeisten in Deutschland zum Thema Budo und Jiu Jitsu veröffentlichten Puplikationen zu entnehmen ist: für mich hat Budo / Bushido nichts anderes als ultra konservative, rechtsnationalistische und vor allem militaristische Werte, die für mich auch die unglaubliche Anzahl von Gräultaten japanischer Soldaten im II. Weltkrieg und schon weit davor in Asien erklären. Ich möchte jedoch ausdrücklich (!!!) darauf hinweisen, daß ich die aller meisten unserer "alten Kämpfer" als nette Leute kennen gelernt habe und ich ihnen keinesfalls unterstellen möchte, selbst eine ultra konservative und rechtsnationale Gesinnung zu haben.
Allerdings gibt es nur sehr wenige unter ihnen, die tatsächlich längere Zeit zum erlernen der Kampfkünste in Japan verbrachten.
Wenn ich mich dann mit solchen ausführlich unterhalten konnte, wurde schnell klar, daß heutzutage Budo/ Bushido und traditionelle Kampfkunst und deren Vertreter in Japan selbst oft äußerst umstritten sind. Der einflussreiche und bekannte Japaner, der im Westen als Budo- Legende hoch verehrt ist und den ich persönlich als Referent kennen gelernt habe, bestätigt jedoch meine Meinung und lebt die von mir oben angesprochene Gesinnung zu 100 %, er ist in Japan höchst umstritten.
Natürlich kam auch diese Meinung überhaupt nicht gut an bei Leuten, die voll im Bushido Wahn leben.
So hatte ich die Schnautze voll und hörte auf.
Ich hab mich jetzt im Ju- Jutsu engagiert, weil ich da mein Zeug so machen kann, wie ich es für Richtig halte und der Verband mir viele gute Möglichkeiten bietet, mich in den Bereichen fortzubilden, die ich für Sinnvoll halte. Auch hab ich meine eigene kleine Trainingsgruppe, und die haben bis jetzt noch kein einziges Wort japanisch sprechen müssen, hihi.

@jobi:
hab deinen beitrag mit morbidem vergnügen gelesen ...
:D

Zitat:

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Ich hatte doch einige Meinungsverschiedenheiten (weil ich ja auch Trainer mit Trainerschein C Ju-Jutsu bin), die sich um Technikfragen drehten. ZB. war ich der Meinung, daß seine Auslegung des Ô-soto-otoshi kein Fußwurf sondern in Wirklichkeit ein Handwurf ist, da er nur mit enormen Drücken des oberen Armes auszuführen wäre.

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:hammer:

ungefähr in diesem bereich bewegt sich das verständnis der wurfprinzipien bei so ziemlich allen, mit denen ich im rahmen des rahn'schen "jiu jitsu" zu tun hatte.
verweise darauf, daß die japaner in ihren koryu doch sicher besser wüßten, welche wurfprinzipien sie lehrten und wie diese funktionierten, werden einfach ignoriert oder mit der naßforschen bemerkung gekontert: "ja, das war vielleicht FRÜHER amal so, aber heute ist das eben anders!"

aha ...

Zitat:

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Der Meister, mehrfacher Katameister des Verbandes, war jedoch der Meinung, Kata seien nur für Danprüfungen oder Wettkämpfe, weil im normalen Training ja die Würde und Etikette der Kata (also bei ihm der "Katas") nicht zum Ausdruck kämen.

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ich weiß gerade nicht, ob ich mich brüllend vor lachen auf dem boden kugeln soll oder ob ich bitterlich weinend kalahari begehe wie ein echter samowar ...

wenn wir schon dabei sind ...
ich möchte mal auf diese kleine perle hinweisen:

Zitat:

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Jiu-Jitsu Stile und Historie

Ein Vergleich der Jiu-Jitsu-Systeme zeigt: Jiu-Jitsu / Jiujitsu-Karate ist ein zeitgemäßes, auf die Realität bezogenes Selbstverteidigungssystem.

Jiu-Jitsu / Jiujitsu-Karate

Seit 1906 in Deutschland gelehrt und praktiziert, passt sich stetig den aktuellen Gegebenheiten und Angriffssituationen an und berücksichtigt Techniken aus den verschiedensten Systemen und kann somit gegen alle Kampf-und Angriffsarten bestehen. Jiu-Jitsu / Jiujitsu-Karate bevorzugt Schlag- u. Stoßtechniken, Hebel- u. Wurftechniken, Haltegriffe und Würgegriffe.

Brazilian Jiu-Jitsu

Bekannt durch Ultimativ-Kämpfe, bevorzugt den Bodenkampf und finalisiert Mann-gegen-Mann Kämpfe meist mit Hebel- oder Würgetechniken.

Ju-Jutsu

Wurde von Judo-Meistern 1969 entwickelt und ist eine wettkampfbezogene Selbstverteidigung.

Judo

Entstand aus dem Jiu-Jitsu und ist ein in Gewichtsklassen eingeteilter Wettkampfsport und besteht aus Wurf- u. Hebeltechniken, Würge- u. Festhaltegriffen im Rahmen der Sportregeln und ist bedingt zur Selbstverteidigung geeignet.

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http://www.sieber-kampfsport.de/budostile.htm

wer sich gründlich informieren möchte, ist auf dieser seite bestens aufgehoben ...

es ist sicher purer zufall, daß herr sieber, 10. dan jiu jitsu / zen-do karate (soke), 10. dan karate-do auch der vorsitzende des "großmeisterkollegiums" des "deutschen jiu jitsu rings erich rahn" ist ...
nun, als großmeister weiß man eben solche sachen wie die obenstehend zitierten.
da können laien wie wir nur mit den ohren schlackern ...

ich bin maßlos begeistert, endlich zu erfahren:

Zitat:

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Brazilian Jiu-Jitsu

Bekannt durch Ultimativ-Kämpfe, bevorzugt den Bodenkampf und finalisiert Mann-gegen-Mann Kämpfe meist mit Hebel- oder Würgetechniken.

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was, bitte, sind "ultimativ-kämpfe" ...?


von den geschichtskenntnissen des großmeisters (der ist sogar "soke" :D ) bin ich ebenfalls schwer begeistert:

Zitat:

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Er sah den japanischen Kämpfer Katsukuma Higashi im Zirkus Schumann am Schiffbauerdamm in Berlin, wie er in Sekundenschnelle einen größeren und stärkeren Mann durch Jiu-Jitsu zu Boden zwang. Rahns Begeisterung potenzierte sich derart, dass er Higashi überredete, ihm Unterricht in Jiu-Jitsu zu geben.

Hier beginnt nun die Geschichte des Jiu-Jitsu - und Judo-Sports, dessen Verbreitung Erich Rahn bereits in jungen Jahren plante und betrieb.

Der 21jährige, nunmehr Meister im Jiu-Jitsu, entschloß sich 1906 in einem Hinterzimmer einer Kneipe in Berlin-Mitte (Niederwallstrasse am Spittelmarkt) den ersten Unterricht in Jiu-Jitsu zu geben. Damals noch mit wenig Erfolg, da er erkennen mußte, daß das japanische Jiu-Jitsu noch nicht perfektioniert war. Abgestimmt auf den Europäer baute er diverse Techniken aus anderen Kampfsportarten ein.

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endlich erfahren wir, wie es wirklich war ...

denn wenn ein doppelter zehnter dan sowas schreibt, dann isses auch so!
ehrlich!

Zitat:

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Zitat von rambat

wenn wir schon dabei sind ...
ich möchte mal auf diese kleine perle hinweisen:
http://www.sieber-kampfsport.de/budostile.htm
wer sich gründlich informieren möchte, ist auf dieser seite bestens aufgehoben ...
was, bitte, sind "ultimativ-kämpfe" ...?

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Na komm - sooo schlimm ist das doch gar nicht...

Schauen wir mal genauer hin:
Jiu-Jitsu / Jiujitsu-Karate
-> Da eh ein "Fantasieprodukt", kann man davon ausgehen dass man schreiben kann was man will... (1906 lässt verbindungen zu Rahn erahnen... Ist aber nur durch nennung der Jahreszahl nicht belegt...:p)

Brazilian Jiu-Jitsu
-> Naja - OK - Ultimativ-Kämpfe klingt irgendwie blöd... und zeugt (mMn.) von einer gewissen Inkompetenz wenn man "Ultimate Fighting (Championship)" (=UFC) so übersetzt :O
Aber sonst ist die Beschreibung doch gar nicht sooo weit weg von der Wahrheit. (Immerhin hat er keinen 10. Dan im UFC :rolleyes:)

Ju-Jutsu
->OK bei den "Judomeistern" musste ich mit einem Gedanken an dein Gesicht anfangen zu lachen... :D geb ich zu... Und der "AG SV des DJJV" wird es auch bestimmt nicht gefallen, das JJ hier als "Wettkampfbezogene" SV bezeichnet wird (gerade wenn man bedenkt, das man ja gerade NICHT Wettkampf praktizieren wollte mit dem JJ SONDERN SV)

Judo
-> OK, hier widerspricht sich der Schreiber selbst... Oben wird Jiu-Jitsu als 1906 entstandenes System tituliert... Und jetzt ist Judo daraus entwickelt worden :rolleyes: Der Rest der "Definition" passt doch auch ganz gut... wenn man das Judo auf das reine SPORT-JUDO reduziert :ups:

Zitat:

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Zitat von rambat

wenn wir schon dabei sind ...
ich möchte mal auf diese kleine perle hinweisen:


http://www.sieber-kampfsport.de/budostile.htm

wer sich gründlich informieren möchte, ist auf dieser seite bestens aufgehoben ...

es ist sicher purer zufall, daß herr sieber, 10. dan jiu jitsu / zen-do karate (soke), 10. dan karate-do auch der vorsitzende des "großmeisterkollegiums" des "deutschen jiu jitsu rings erich rahn" ist ...
nun, als großmeister weiß man eben solche sachen wie die obenstehend zitierten.
da können laien wie wir nur mit den ohren schlackern ...

ich bin maßlos begeistert, endlich zu erfahren:

was, bitte, sind "ultimativ-kämpfe" ...?


von den geschichtskenntnissen des großmeisters (der ist sogar "soke" :D ) bin ich ebenfalls schwer begeistert:

endlich erfahren wir, wie es wirklich war ...

denn wenn ein doppelter zehnter dan sowas schreibt, dann isses auch so!
ehrlich!

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Also die Seiten sind ja wirklich extrem witzig, die stellen schon einen maximalen Dünnpfiff dar, man lese nur folgendes:

"Jiu-Jitsu / Jiujitsu-Karate (Yoshin-Ryu Jiu-Jitsu)
Der Name beinhaltet Jiu-Jitsu und Karate. Beides sind traditionelle Kampfkünste, die weit verbreitet sind, aber von einigen als nicht (mehr) geeignet für die Selbstverteidigung angesehen werden. Es gibt Budoka, die diese Meinung vertreten und ihr eigenes System als modern, sicher und realistisch darstellen. Das entspricht dem Zeitgeist von heute, in dem "zeitgemäße" Kampfsportarten gefragt sind.

An dieser Stelle setzt das Revolutionäre des Jiujitsu-Karate ein.
Namhafte Großmeister haben in jahrzehntelanger Arbeit und mit Hilfe ihrer nie stagnierenden Kampf- und Selbstverteidigungspraxis auf der Basis des alten Jiu-Jitsu-Stils (System Yoshin Ryu Jiu-Jitsu, bevorzugt Schläge und Tritte) und flexibler Karatesysteme in einer einzigartigen Weise Kampftechniken entwickelt, wie sie heute nirgendwo zu finden sind.
Dabei wurde der Weg zurück zu einem realistischen, erprobten japanischen Nahkampfsystem gefunden, mit dem man in der Lage ist, gegen sämtliche waffenlose Kampfkünste zu bestehen. Die Kampftechniken des Jiujitsu-Karate sind aufgrund ihrer Flexibilität und Geschmeidigkeit einerseits und ihrer Schnelligkeit bestens für die Selbstverteidigung geeignet. Die aus den flexiblen Karatestilrichtungen Zen-Do-Karate "Tai-Te-Tao" und Tai-Karate stammenden Schlag-, Stoß- und Abwehrtechniken ergeben zusammen mit einer schnörkellosen Anwendung von Hebel- und Wurftechniken eine rasante Kombination, die ihresgleichen sucht. Genau das ist die reine, realistische Selbstverteidigung, wie sie vor der "Besänftigung" des Jiu-Jitsu durch den Judo-Begründer Jigiro Kano praktiziert wurde.

Mit Jiujitsu-Karate existiert ein System, das mit ständig optimierten Verteidigungstechniken zeitgemäßen Angriffen absolut gerecht wird.

© 2017 Jiu-Jitsu & Karate Schule Lothar Sieber "

Da fällt mir echt nix mehr dazu ein!
Yoshin ryu, tssss, daß ich net lach!!!
Rein zufällig befindet sich in meiner Nähe wirklich eine Schule der "Hontai Yoshin Ryu", und zwar in Bayreuth: http://kampfkunst-bayreuth.de/
In Deutschland gibt es meines Wissens sogar noch eine authentische Schule der Yoshin Ryu, nämlich Moto-ha Yoshin Ryu: http://www.yoshinkan-dojo.de/
Das sind authentische Schulen, kein Budospocht, kein "Möchtegern- Budo mit Fantasie- 10. Dan Soke- Shihan Bla- Bla- Bla"!!!!!

@Jobi
@Rambat

Gibt es da ein Video zu 'eurer Auslegung' des O Solo Otoshi? Ich bin im Judo ne Null und würde rein von der Beschreibung her davon ausgehen, dass ich den auch eher als Handwurf gelernt habe/auslege.

Zitat:

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Zitat von Raging Bull

@Jobi
@Rambat

Gibt es da ein Video zu 'eurer Auslegung' des O Solo Otoshi? Ich bin im Judo ne Null und würde rein von der Beschreibung her davon ausgehen, dass ich den auch eher als Handwurf gelernt habe/auslege.

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o-soto-otoshi ist furchtbar simpel.
hier mal tokio hirano beim demonstrieren dieses wurfes - besonders gut zu sehen von 0:01 - 0:08:
https://www.youtube.com/watch?v=8kUuvkdJKSc

die entscheidende wurfaktion geht vom wurfbein aus, daher ist o-soto-otoshi zu recht als fußwurf (ashi-waza) klassifiziert.
bedauerlicherweise hat es sich (vor allem im kinderbereich) hierzulande eingebürgert, daß der werfende sein wurfbein einfach hinter dem bein des gegners abstellt und diesen dann über das "hindernis" umdrückt ...

damit du mal siehst, was ich meine ... das hier ist so grottenschlecht, daß sich mir die fußnägel aufrollen:
https://www.youtube.com/watch?v=eMyAlbtkGAM

die erklärungen, die der judo-anfänger da abgibt, sind blödsinnig.
die ausführung ist blödsinnig.
aber genau DAS ist (so jedenfalls erlebe ich das ständig in allen möglichen judogruppen) heutzutage standard ...

grauenhaft.



nachsatz: wir geraten etwas OT, fürchte ich ... ;)

Zitat:

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Zitat von rambat

o-soto-otoshi ist furchtbar simpel.
hier mal tokio hirano beim demonstrieren dieses wurfes - besonders gut zu sehen von 0:01 - 0:08:
https://www.youtube.com/watch?v=8kUuvkdJKSc

die entscheidende wurfaktion geht vom wurfbein aus, daher ist o-soto-otoshi zu recht als fußwurf (ashi-waza) klassifiziert.
bedauerlicherweise hat es sich (vor allem im kinderbereich) hierzulande eingebürgert, daß der werfende sein wurfbein einfach hinter dem bein des gegners abstellt und diesen dann über das "hindernis" umdrückt ...

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Jetzt habe ich doch mal eine technische Frage: Ich habe den O-Soto-Otoshi noch so gelernt, wie er im Video am Ende ausgeführt wird. Bein hinter den Gegner bringen und dann Zug-/Schub-Bewegung der Arme und Gleichgewichtsbruch mit dem Körper. Das Bein am Boden durch Einsatz der Hüfte nach hinten "ziehen", bei gleichzeitig Strecken des vorher leicht gebeugten Beines. Also technische Unterscheidung zum O-Soto-Gari, wird das Bein nicht aktiv noch "oben" weggesichelt, sondern das Wurfbein verbleibt am Boden. Der Wurf kommt aber primär nicht durch das "Drüberdrücken" zustande, sondern durch die Schubbewegung der Hüfte und des Beines.

Wie siehst du das?

@mardl:

es ist EINE mögliche ausführung des wurfprinzips "o-soto-otoshi".
man kann es nicht gut sehen auf dem video, aber es gehört unbedingt dazu, den einsatz des wurfbeins mit der "otoshi"-bewegung des werfenden zu verbinden, sonst ist es ein "ich-hacke-ihm-irgendwie-das-bein-weg" ...
der gegner fällt durch das "otoshi", nicht durch das wegreißen des beins (dann wäre es das prinzip "gari", und dabei ist es egal, ob das "sichelnde" bein des werfenden angehoben wird oder auf dem boden verbleibt!).

Zitat:

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Zitat von rambat

@mardl:

den einsatz des wurfbeins mit der "otoshi"-bewegung des werfenden zu verbinden

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Und was ist nach deiner Ansicht das Otoshi-Wurfprinzip? Der Gleichgewichtsbruch außerhalb der Körperachse des geworfenen oder das Absenken des Körperschwerpunktes des Werfenden? Habe dazu schon einige Interpretationen gehört, als es um die Gemeinsamkeit im Prinzip aller Otoshi-Würfe ging. Gerade beim Tai-Otoshi würde ich ja zu zweiterer Ansicht tendieren.

Von der häufigen Übersetzung "Sturz" halte ich persönlich nicht so wirklich viel.

@Rambat
Danke dir. Da hätte ich jetzt tausend Fragen zu. :D

Ich hoffe, ich schaffs mal auf n Seminar von Dir

Zitat:

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Zitat von rambat

@jobi:

zielst du jetzt nur auf das von gresch & co. zusammengestoppelte "ju jutsu" ab, oder möchtest du dich insgesamt mit der situation der japanischen kk in deutschland befassen?
falls letzteres: in welchem zeitrahmen?

falls du über das deutsche juju diskutieren willst, suche ich mal den thread heraus, der vor zwei jahren oder so dazu hier im forum lief.
gab da einiges, was man über gresch und konsorten erfahen konnte ...
;)
und über deren "qualifikationen".

alles in bester rahnscher tradition, wie ich finde ...

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Mich interessiert der Thread :)

Zitat:

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Zitat von Mardl

Und was ist nach deiner Ansicht das Otoshi-Wurfprinzip? Der Gleichgewichtsbruch außerhalb der Körperachse des geworfenen oder das Absenken des Körperschwerpunktes des Werfenden? Habe dazu schon einige Interpretationen gehört, als es um die Gemeinsamkeit im Prinzip aller Otoshi-Würfe ging. Gerade beim Tai-Otoshi würde ich ja zu zweiterer Ansicht tendieren.

Von der häufigen Übersetzung "Sturz" halte ich persönlich nicht so wirklich viel.

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"otoshi" bezieht sich auf "otosu" (落とす). und das bedeutet "fallen(lassen)" (u.a. auch "senken", "entfernen" oder "verlieren").
ich gehe davon aus, daß der begriff "sturz" das nicht korrekt wiedergibt.

das wurfprinzip "otoshi" bedeutet tatsächlich, daß der werfende das gleichgewicht des gegners stört (nicht bricht, denn gebrochenes gleichgewicht heißt, daß er sich bereits im fall befindet!), indem er seinen eigenen körperschwerpunkt absenkt.
mal ganz pauschal und grob gesagt ...

Zitat:

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Zitat von rambat

"otoshi" bezieht sich auf "otosu" (落とす). und das bedeutet "fallen(lassen)" (u.a. auch "senken", "entfernen" oder "verlieren").
ich gehe davon aus, daß der begriff "sturz" das nicht korrekt wiedergibt.

das wurfprinzip "otoshi" bedeutet tatsächlich, daß der werfende das gleichgewicht des gegners stört (nicht bricht, denn gebrochenes gleichgewicht heißt, daß er sich bereits im fall befindet!), indem er seinen eigenen körperschwerpunkt absenkt.
mal ganz pauschal und grob gesagt ...

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Sehr aufschlussreich, merci! Und gut zu wissen, dass man selbst nicht ganz auf dem Holzweg ist. ;-)

Mifune- Goshin Jutsu

https://www.youtube.com/watch?v=dx23BoTIJ0s

Kodokan Judo

https://www.youtube.com/watch?v=eNInnePp-C8