Chi Sao in Europa oder Asien?

Hey Kampfkunst-Gemeinde, ich interessiere mich wirklich sehr für Chi Sao und habe einige Fragen. Vielleicht gibt es ja Leute unter euch, die auf diesem Gebiet selbst schon Erfahrungen gemacht haben und mir Tipps geben können.

Grundsätzlich: Wenn ich Chi Sao intensiv lernen und beherrschen möchte, sollte man das eurer Meinung nach eher in Europa machen oder doch in Asien? Oder lohnt sich das heutzutage nicht mehr? Es geht mir nicht nur um das reine Training, sondern auch um die Philosophie, die dahintersteht.

Kennt ihr in Asien Meister, die der direkten Linie von Ip Man entstammen und Schüler unterrichten?


Und gibt es da auch Unterschiede, wie unterrichtet wird und was?

Wie hoch sind in etwa die Kosten für das Training?

Ist ja immer schwierig, aber könnt ihr mir einen bestimmten Meister empfehlen?
Bin gespannt auf eure Antworten! :winke:

Chi Sao wirst du in vielen traditionellen chinesischen KK finden. Tai Chi, Yiquan, Bagua, XingYi etc. haben alle Übungen die dem ChiSao entsprechen.

Es gibt einige gute Lehrer dazu da draußen, die Frage ist ob und was sie öffentlich unterrichten.

Zu den Kosten:

Von kostenlos bis 200-300 Euro für ein Privattraining wirst du alles finden, ohne das der Preis etwas über die Qualität aussagen muss.

Wir hier in MS unterrichten unsere Push Hands (die Bagua/Yiquan Variante des ChiSao) z.B. völlig kostenlos für Leute die sich die Mühe machen uns zu besuchen, andere unterrichten für 50-70 Euro für ein Seminar und wieder andere nehmen 100 Euro die Stunde.

Du musst halt wissen was du willst und bereit bist zu geben. Das Wichtigste ist eh die Chemie zwischen Lehrer und Übenden.

Für die nötige Kohle bekommst Du überall das, was Du verdienst.:D

Aber mal ernsthaft: Was sind das denn für Fragen??? Ein guter Lehrer wird immer auch ein gutes Stück Eigeninitiative von einem Schüler erwarten. Und die fängt schon bei der Vor-Recherche an. Da beantwoten sich dann nämlich etliche Fragen von selbst.
Gruß
Michael

Zitat:

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Zitat von Michael Kurth (M.K.)

Für die nötige Kohle bekommst Du überall das, was Du verdienst.:D

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:) :) da hast du wohl recht.

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Grundsätzlich sollte der thread Ersteller erstmal klar wissen, welches chi Sao er denn haben möchte....
Die Ideen dazu sind schon vielfältig.
@threadersteller
Zu welchen Fähigkeiten soll denn das für dich interressante chi Sao schlussendlich führen?


Gruss1789 :)

Irgendwie erschließt sich mir die Frage nicht?!
Das ist eine Übungsform, die bestimmte Attribute schulen soll.
Wie Kanken bereits erwähnt hat, gibt´s das in allen Künsten, ob Tuishou, Kakie, Kumite, HubudLubud, Sinawali,....
Da fragt doch auch keiner im Fußball nach einem Extratraining/Privattrainer für dribbling.
Was macht Ihr bloß alle für Sachen?

Zitat:

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Zitat von Panzerknacker

Da fragt doch auch keiner im Fußball nach einem Extratraining/Privattrainer für dribbling.
Was macht Ihr bloß alle für Sachen?

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:biglaugh:

Zitat:

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Zitat von kanken

(...) bis 200-300 Euro für ein Privattraining wirst du alles finden, ohne das der Preis etwas über die Qualität aussagen muss.

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Oh Herr, fuehre mich nicht in Versuchung :D

Das wäre für mich jetzt so eine typische Frage, die bei mir eher auf Argwöhn stößt.... (Siehe den Thread "Ist das KKB nur noch was für alte Säcke")

Zitat:

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Zitat von Loyal Student

Grundsätzlich: Wenn ich Chi Sao intensiv lernen und beherrschen möchte, sollte man das eurer Meinung nach eher in Europa machen oder doch in Asien?

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Überleg dir doch erst mal was du damit willst.
Welche Kampfkunnst willst du lernen?
Chi Sao ist eine Übungsmethode, keine Kampfkunst.
Und was ist denn die Chi Sao "Philosophie"?

Zitat:

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Zitat von Inryoku

Chi Sao ist eine Übungsmethode, keine Kampfkunst.
Und was ist denn die Chi Sao "Philosophie"?

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Naja - Yin und Yang! :)

Zitat:

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Zitat von Bücherwurm

Naja - Yin und Yang! :)

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Ach soo.
Dafür muss man Asien, ist doch klar.

Irgendwie habe ich das Gefühl, dass die Leute da draußen immer (nach all den Jahren) noch denken, dass das, was wir trainieren genauso aussieht wie in den Filmen. Chi Sao Philosophie. Lasst mich raten, mit Chi Sao kämpft man gegen das eigene Ego?

Es ist gar keine so dumme Frage, denn in der Tat ist "Chi Sau" nicht das Gleiche wie "Chi Sau".
Es ist keinesfalls so, dass man es "ueberall", lernen kann, weil alle solche Trainingsmethoden in ihrem Program haben. Es gibt schon ziemliche Unterschiede in den Methoden, der zu Grunde liegenden Theorie und auch wie das ganze praktisch umgesetzt wird.
Einige dieser Methoden kann man tatsaechlich nur in Asien lernen, weil die jeweiligen Stile/Lehrer noch keine (kompetente) Praesenz in Europa/dem Westen haben.

MfG

@Jesper

Was sind das für Methoden ? .... welche kannst du hier Anhieb nennen , die hier in aller Wahrscheinlichkeit nach dem Großteil der Ing Ungler unbekannt sein dürfte ?

Verschiedene Stile machen "Chi Sau" (wird nicht ueberall so genannt) anders, da es diese Stile nicht in Europa gibt, kann man diese dort nicht lernen. Es ist wohl unmoeglich wirklich zu beschreiben, wie diese Methoden sich von dem, was man in Europe kennt unterscheiden. Um das zu verstehen, muss man es schon selber mal erleben.

MfG

Ich verstehe den Mehrwert nicht , um die Methoden , die sich sich "Ursprünglicher" oder in "China/nicht China" wähnen .

Wieso verlieren oder gewinnen Methoden an in ihrer Bedeutung zur Vermittlung von Prinzipien , wenn sie Länderspezifisch bezogen sind oder dem "Ursprung" entsprechen oder "nicht"?.


Mag sein das du viele Quellen erfahren hast .... Ist das Beleg dafür , das man Erfahren ist ?

Zitat:

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Wieso verlieren oder gewinnen Methoden an in ihrer Bedeutung zur Vermittlung von Prinzipien , wenn sie Länderspezifisch bezogen sind oder dem "Ursprung" entsprechen oder "nicht"?.

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Bezogen auf "Ursprung". Häufig ist es ebenso, dass sich Übungen sich verselbstständigen und damit zum Selbstzweck werden. Näher am Ursprung findet man dann u.U. noch die Methode, die wirklich einen realen Nutzen für die KK hat.

Ich persönliche gebe die "Schuld" daran dem Konfuzianismus. In ganz ganz grob, will der Konf. zurück zu einem paradiesischen, Zustand der Ordnung zurück. Deshalb ist das "Alte" immer besser und ein junger Beamter ist älter als ein alter Bauer.
Diese Art zu denken ist recht tief, vor allem auch in den tcma, verankert.

Dazu kommt, das in den tcma ja wohl wirklich einiges verloren gegangen ist.

Westliches Denken ist da, glaube ich, stärker durch den Evolutionsgedanken geprägt. Das neuere ist in diesem Denken dann eine bessere Adaption an die Umstände.

Ob man so starr denken muss... ? Muss jeder für sich entscheiden.


Liebe Grüße
DatOlli

Disclaimer: War jetzt ein (unzulässig versimpelter) Schuss aus der Hüfte und meine persönliche Meinung. Kann man vmtl. auch ganz anders sehen

Zitat:

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Zitat von Schattengewächs

Wieso verlieren oder gewinnen Methoden an in ihrer Bedeutung zur Vermittlung von Prinzipien , wenn sie Länderspezifisch bezogen sind oder dem "Ursprung" entsprechen oder "nicht"?.

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Methoden entstanden in einem spezifischen soziokulturellen Kontext. Das nordchinesischen Push Hands z.B. ist eine Übungsform aus dem Waffenkampf, die entwickelt wurde um unbewaffnet unter vollem Widerstand gefahrlos üben zu können. Das Ziel war aber bewaffnet besser zu werden, denn kalte Waffen waren früher natürlich das Ziel der Übung.

Klar, die Methoden trainierten dann eine bessere Körperkoordination, Schnelligkeit, Krafteinsatz etc., waren aber dennoch auf den Waffenkampf ausgerichtet.

Wenn man sich jedoch nur PH als Methode isoliert betrachtet, dann kann man auf die lustigsten Ideen kommen, das ist ja auch in China passiert als kalte Waffen nicht mehr das Ziel des Trainings waren.

Deswegen ist es ja so wichtig zu wissen was man WARUM trainiert und das findet man am ehesten nahe der Quelle, bzw. in intakten Linien (was bei der traditionellen chinesischen Lehrmethode aber oft auf Probleme außerhalb Chinas stößt).

Zitat:

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Deswegen ist es ja so wichtig zu wissen was man WARUM trainiert und das findet man am ehesten nahe der Quelle

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Wenn das mal immer so wäre. Richtig ist, daß das Entscheidende das richtige Verständnis ist. Und dem muß man dann auch noch die entsprechenden Handlungen folgen lassen.
Die Frage ist nur, ob in Asien immer alles so viel besser, durchdachter, weil originaler ist. Oder ob da soziokulturell nicht auch mal ganz andere Tendenzen gefördert werden (angefangen bei der Gehimniskrämerei, über dem Fokus ein, zwei Nachfolger zu haben und nicht eine große Schar an Folgenden, bis hin zur großen Kohlemacherei (auch ein Nebeneffekt des Konfuzius). Natürlich darf man nicht verallgemeinern, aber sich vom Äußeren blenden zu lassen, ist auch nicht gerade schlau. Gute Leute sind schwer zu finden. Egal in welchem Bereich, egal an welchem Ort. Aber es gibt sie hier wie dort.

Zitat:

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Zitat:

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Deswegen ist es ja so wichtig zu wissen was man WARUM trainiert und das findet man am ehesten nahe der Quelle

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Zitat:

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Zitat von Michael Kurth (M.K.)

Wenn das mal immer so wäre. Richtig ist, daß das Entscheidende das richtige Verständnis ist. Und dem muß man dann auch noch die entsprechenden Handlungen folgen lassen.
Die Frage ist nur, ob in Asien immer alles so viel besser, durchdachter, weil originaler ist. ...n nicht verallgemeinern, aber sich vom Äußeren blenden zu lassen, ist auch nicht gerade schlau. Gute Leute sind schwer zu finden. Egal in welchem Bereich, egal an welchem Ort. Aber es gibt sie hier wie dort.

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Kommt halt vielleicht noch dazu, dass "das asiatische/ chinesische" Lehrverständnis/ die Methodik (ok, das ist jetzt eine ziemlich Pauschalieierung, des wegen ausdrücklich: IMHO) ja oft schon ein graduell anderes anderes ist ... so i.S.v. "Vormachen-Nachmachen ... nicht Fragen wie, wofür, ..."; und da ist es dann IMHO für den Schüler oft auch nahezu unmöglich, in kurzer Zeit (manchmal auch überhaupt) rauszufinden, wie's um die Qualität des Lehrers/ des Systems/ des Gezeigten bestellt ist.

Zitat:

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Zitat von Michael Kurth (M.K.)

Die Frage ist nur, ob in Asien immer alles so viel besser, durchdachter, weil originaler ist. Oder ob da soziokulturell nicht auch mal ganz andere Tendenzen gefördert werden (angefangen bei der Gehimniskrämerei, über dem Fokus ein, zwei Nachfolger zu haben und nicht eine große Schar an Folgenden, bis hin zur großen Kohlemacherei (auch ein Nebeneffekt des Konfuzius).

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Da bin ich absolut bei Dir, daher schrieb ich ja auch das die „traditionelle Methode“ oft Probleme macht.

Meine Erfahrung nach (und auch wie es mein Lehrer erlebt hat), ist die Situation in China auch übel. Da ist auch in der Masse extrem viel Mist, die Juwelen sind dort jedoch dtl. häufiger zu finden, wenn man weiß wie man an sie rankommt. Dieses Wissen kann man jedoch am Besten erlangen in dem man vor Ort lebt und die soziokulturellen Strukturen kennt und versteht, bzw. sich in Ihnen bewegen kann.

Zitat:

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Zitat von kanken

die Juwelen sind dort jedoch dtl. häufiger zu finden, wenn man weiß wie man an sie rankommt. Dieses Wissen kann man jedoch am Besten erlangen in dem man vor Ort lebt und die soziokulturellen Strukturen kennt und versteht, bzw. sich in Ihnen bewegen kann.

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So hart ist es nun auch wieder nicht. Wenn man hier im Westen schon die vnernueftigen Grundlagen erlernt hat, und daher normalerweise Namen und grobe Geschichte, Orte und Stammbaeume kennt, ist es relativ einfach, dort die passende Qualitaet zu finden - wenn sie noch da ist.

Schattengewaechs,

Du meinst ich bin nicht erfahren, obwohl ich viele verschiedene Quellen erfahren habe?

Erklaere mir bitte genau was Du meinst, ich verstehe es nicht... Und auch wie das relevant ist, fuer das, was ich schrieb.


Ich denke mal, wir reden ein bisschen an einander vorbei.


Ich versuche es ein bisschen anders zu erklaeren.


Es geht eigentlich nicht darum, wo man etwas lernt, wo der Lehrer, der einem bestimmte Dinge beibringen kann, ist entscheidend (siehe weiter unten) - aber naeher an der Quelle, also der urspruenglichen Ueberlieferung ist da schon wichtiger. Weil Systeme und Trainingsmethoden zu bestimmten Zwecken erschaffen wurden, und es aus verschiedenen Gruenden passierte, dass die verschiedenen Bezuege verloren gingen und\oder abgewandelt wurden - wenn man denn Sinn von etwas nicht kennt, gibt man ihm einen Sinn, je nach eigenem Verstaendis. Dieses wird dann an Nachfolger weitergegeben, dies wiederholt sich dann, und innerhalb von ein paar Generationen ensteht da schon etwas ganz anderes.

Es gibt ja tatsaechlich Leute, die meinen Chi Sau sei zum Schlagtraining gedacht - was ehrlich gesagt aus, sagen wir mal, historischer Wing Chun Perspektive und aus sportwissenschaftlicher Sicht nicht wirklich sinnvoll ist. Aber das ist eine ganz andere Diskussion.

In Asien gibt es Lehrer, wo die Uebertragung komplett und intakt ist, die aber im Westen keine Vertreter haben und aus diesen Gruenden muss man eben nach Asien reisen, um ihre Methoden lernen, wenn sie denn Schueler annehmen.

Es geht mir nicht darum, dass Prinzipien besser vermittelt werden koennen, sondern darum, dass
es in den verschiedenen Wing Chun Stilen in Asien sehr viele Prinzipien und Ideen gibt, die man in den in Europa verbreiteten Versionen des Wing Chuns nicht findet.

Es macht nicht viel Sinn, diese hier aufzuzaehlen, weil wohl niemand hier etwas damit anfangen kann. Erklaerungen hier koennen nicht wirklich vermitteln worum es geht, weshalb man es besser im persoenlichen Austausch kennenlernt.

Das meinte ich mit persoenlicher Erfahrung - wenn es um persoenliche Austausche mit Meistern und Vertretern verschiedener Wing Chun Linien, die es in Europa nicht gibt (oder eventuelle Vertreter vielleicht noch nicht wirklich kompetent sind), da bin ich dann doch ziemlich erfahren. Nach fast 10 Jahren in China, hatte ich schon so einige Moeglichkeiten, so einiges kennenzulernen. Aber das meintest Du vielleicht nicht?

Ich gebe Dir ein Beispiel fuer etwas, das Du bestimmt nur sehr schwerlich in Europa finden kannst - Zhu Lek.

Schon mal gehoert?


Kannst Du Dich via Google schlau darueber machen? Versuch es mal...

:)


Was das ist, kannst Du nur von Lehrern einer bestimmten Linie erlernen, wenn sie denn von ihrem Sifu gelernt haben. Es gibt viele, sogar innerhalb der besagten Linie, die davon gehoert haben, die es aber nicht "haben".


Ich persoenlich kann es leider auch nicht, aber ich hatte das Vergnuegen, es mal zu spueren- da ich schon mit den verschiedensten Leuten, Sifus aus dem WSL Wing Chun (viele verschiedene Vertreter in HK und sogar auch in Europa), Chow Tze Chuen Wing Chun, Lok Yiu Wing Chun, Wan Kam Leung Sat Jung Wing Chun etc. kann ich ziemlich gut beurteilen, wer was hat und was nicht.

Lange Rede kurzer Sinn, es gibt - auch wenn viele Wing Chun Leute im Westen nicht wahr haben wollen, weil sie ja von ihrem Sifu ein komplettes, originales Wing Chun lernen, und weil sie ja viel besser als die Leute in Asien sind :) - sehr viele Dinge, die halt in Europa nicht bekannt sind. Wenn Du z.B. wissen moechtest, was Zhu Lek ist, und basierend auf dieser Erfahrung ueberlegen kannst, ob es sinnvoll waere, diese Idee in Deinem persoenlichen Gung Fu aufzunehmen, musst Du schon dorthin reisen, wo es Leute gibt, die es haben - und die es Dir zeigen wollen.

Da geht an Asien kein Weg vorbei...

Aber das hatte ich ja schon gesagt.

:)


Was die Uebertragung angeht, ist es es doch ganz einfach zu verstehen. Stelle Dir vor, ein System besteht in Asien aus den Elementen A-Z, aber aus verschiedenen Gruenden sind nur ABC nach Europa gelangt und hier breitet sich die Meinung aus, dass das System nur aus diesen drei Elementen bestehe, weil man halt nur das kennt.

Wenn man nicht verstehen kann/will, dass das urspruengliche System tatsaechlich ausser ABC noch aus D-Z besteht, kann man natuerlich nicht einsehen, warum und wie das Wissen um D-Z einem helfen kann.

Es gibt seit jeher eine gewisse Arroganz in Westen, dass man ja schon alles, was es wert zu wissen ist, kenne und es daher gar nicht notwendig sei, nach Asien zu reisen. Ich persoenlich, basierend auf meinen Erfahrungen in China und Naamyeung (SEA), kann nur sagen, dass diese Haltung auf Unwissenheit und einer gewissen Sturrheit basiert.

Zusammenfassend:

Die Tatsache ist, dass in Europa nur ein sehr kleiner Teil der Ganzheit, die den Wing Chun-Stil ausmacht verbreitet ist, und dass man, wenn man diese und ihre Prinzipien kennenlernen moechte, halt dahin reisen muss, wo es sie gibt - und das ist nunmal Asien.

MfG

Odysseus,

ich frage mich, ob Du schon mal in China warst, um Gung Fu zu lernen...

Ich persoenlich lebe fast 10 Jahre in Guangzhou/Foshan und kann nur das, was Kanken sagte bestaetigen.

Es ist bei weitem nicht so einfach, wie Du es beschreibst.

MfG

Kanken und Michael Kurth,

das was ihr schriebt, kann ich auch bestaetigen.

In Asien ist es bei weitem nicht so, dass man an jeder Ecke qualitativ hochwertiges Gung Fu findet - ganz im Gegenteil...

:)

MfG

Zitat:

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Zitat von Jesper Lundqvist

Ich versuche es ein bisschen anders zu erklaeren.

...

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Schöner Text. Mein Lehrer hat mir am Anfang immer gesagt: „Gut“ ist halt einfach das, was man persönlich erlebt hat. Wenn man in China gewisse Dinge gespürt hat, dann verschiebt sich „gut“ einfach. Der Westler kann nichts dafür dass er bisher nicht gespürt hat was alles möglich ist.

Das Problem ist halt das selbst die, die das in China können, es nicht jeden spüren lassen. Sie machen as manchmal kurz an, sagen ein Wort dazu (wenn überhaupt) und dann muss man damit halt weiterarbeiten. Wer das nicht kann, der ist es (in den Augen der ganz traditionellen) nicht wert weiter unterrichtet zu werden. Konfuzianische Methode halt...

Kanken,

so ist es...

MfG

Zitat:

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Zitat von Jesper Lundqvist

Odysseus,

ich frage mich, ob Du schon mal in China warst, um Gung Fu zu lernen...

Ich persoenlich lebe fast 10 Jahre in Guangzhou/Foshan und kann nur das, was Kanken sagte bestaetigen.

Es ist bei weitem nicht so einfach, wie Du es beschreibst.

MfG

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Regelmaessig in Hongkong. Fuer Wing Chun ist fuer mich, wenn China, dann Hongkong die erste Adresse, - ist bekanntlich China. Ein Land, 2 Systeme.

Zitat:

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Zitat von Jesper Lundqvist

(...) Die Tatsache ist, dass in Europa nur ein sehr kleiner Teil der Ganzheit, die den Wing Chun-Stil ausmacht verbreitet ist, und dass man, wenn man diese und ihre Prinzipien kennenlernen moechte, halt dahin reisen muss, wo es sie gibt - und das ist nunmal Asien.

MfG

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Ich bin da voellig anderer Meinung. Man muss (heute) nicht (mehr) nach Asien reisen um ein komplettes Wing Chun zu lernen. Und man muss auch nicht alles kennen, was unter dem Begriff Wing Chun firmiert, um Wing Chun lernen zu koennen. Jede Linie kann durchaus ein eigenes komplettes Wing Chun sein. Die von dir genannte Ganzheit wird durch Grundlagen definiert, die sich in jeder Linie finden sollten, und die man mit dem Erlernen nur einer einzigen Linie vermittelt bekommt.

Mit deiner Methode kommst du nie zum Ziel, bleibst ewig auf der Suche, hinter irgendeinem Busch lauert bestimmt ein weiterer Wing Chun Meister mit seiner eigenen Interpretation, und noch einer und noch einer, so lernst allerdings auch viel kennen. Aber ist das auch Kung Fu lernen?

Odysseus,

Regelmaessig in HK... Nun es wundert mich, dass Du dann meinst man haette schon alles in Europa und dann doch noch regelmaessig nach China reist?

:)

Spass bei seite, wieso sollte HK denn erste Adresse sein, wenn es um Wing Chun geht?

Das Wing Chun, welches YM dort unterrichtete und von seinen Schuelern reinterpretiert wurde kann keinesfalls Anspruch darauf erheben, the Golden Standard fuer Wing Chun zu sein.

Es gibt schliesslich noch andere Linien, die anders, aber genau so authentisch sind, wie das von Yip Man abstammende Wing Chun in HK.

In HK gibt es eine Tradition fuer oeffentliche Mo Goons, und auch ist man dort vielerorts "westlicher", besonders die juengere generation von Meistern - und besonders wo Wing Chun fuer viele Lehrer lange Zeit ein lukratives Geschaeft war.

Aber auch in HK gibt es genau solche Lehrer, wie ich sie Dir beschrieb - Leute an die man nicht so einfach herankommt, es sei denn man verfuegt ueber ein gewisses Guan Hai.

In Festland China sowieso - aber da Du Dich auf HK beziehst, wirst Du dies nicht wirklich kennen.

MfG

Odysseus,

Du scheinst nicht zu verstehen, worum es mir geht.

Es geht nicht darum um "komplettes Wing Chun" zu lernen - was soll man denn ueberhaupt darunter verstehen? Es gibt viele Auffassungen davon. Und selbstverstaendlich kann man bestimmte Versionen "komplett" in Europa lernen, aber halt nur diese, die auch tatsaechlich dort vertreten sind.

Es geht auch gar nicht darum, dass man jede Version des Stils lernen muss, sondern einfach darum, dass man halt nach Asien muss, um Versionen zu lernen, die es halt nur dort gibt - wenn man es denn will. Wenn man mit seinem ABC zufrieden ist, und kein Interesse daran hat, was andere machen, wie sie es machen, und noch wichtiger, warum sie es machen, ist es gar nicht notwendig.

Wenn ich ueber die Ganzheit des Wing Chun Stils spreche, ging es mir um das gesamte Spektrum dessen was "traditionell" also vor 1950 als Wing Chun existierte.

Diese Basis, von der Du sprichst gibt es - und dann doch nicht, denn verschiedene Dinge aehneln sich von der Form oder vielleicht von der Idee her, aber in der Praxis gibt es dann doch sehr grosse Unterschiede. Man bekommt nicht ueberall dieselbe Basis vermittelt - da muss man sich z.B. nur mal die Schueler von Yip Man in HK anschauen, bzw. ihre Enkelschueler, um zu sehen, dass es keine wirklich einheitliche Basis gibt.

Wenn wir von Stilen, die mit Yip Man nichts zu tun haben, sind diese Unterschiede noch klarer.


Sollte wohl einleuchtend sein, es sei denn, man ist so arrogant und der Meinung, dass nur Yip Man wirklich das wahre Wing Chun gelernt hat, und das gerade der Sifu, von dem man lernt, der einzige ist, der das wahre Wing Chun von Yip Man gelernt hat, wo die anderen Yip Man Schueler es doch anders machen...

Meine Methode?

Ich soll nie zum Ziel kommen?

Was stellst Du Dir denn vor was ich so mache und was ist das denn fuer ein Ziel, das ich nicht erreichen werde?


Du meinst ich wuerde hier und da ein bisschen lernen, von jedem Sifu, dem ich begegne, mal hier mal da trainieren, denken ich mal.

Dann hast Du aber gewaltig etwas missverstanden.

:)

Nur weil ich jede Gelegenheit nutze persoenlich erleben zu koennen, was andere machen, heisst weder dass ich immer auf der Suche bin, noch dass ich diese ganzen Dinge trainiere noch dass ich sie ueberhaupt lernen moechte.


Ich denke mal, der persoenliche Austausch mit anderen, die etwas anderes machen ein sehr wichtiger Aspekt ist fuer die Entwicklung des eigenen Gung Fu ist.

Aber andere sitzten halt lieber in ihrem Brunnen und sind zufrieden mit dem was sie aus ihrer Warte dort kennen und sehen koennen.

Das muss jeder fuer sich entscheiden.

:)


MfG

Zitat:

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Zitat von Jesper Lundqvist

Ich denke mal, der persoenliche Austausch mit anderen, die etwas anderes machen ein sehr wichtiger Aspekt ist fuer die Entwicklung des eigenen Gung Fu ist.

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Absolut, das ist ein sehr wichtiger Punkt im Training!

Zitat:

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Zitat von Jesper Lundqvist

Aber auch in HK gibt es genau solche Lehrer, wie ich sie Dir beschrieb - Leute an die man nicht so einfach herankommt, es sei denn man verfuegt ueber ein gewisses Guan Hai.

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Auch hier ein sehr großes: Absolut!

Gewisse Lehrer ignorieren einfach bestimmte Leute oder haben ihre Tür geschlossen, weil sie zufrieden sind mit dem was sie an Schülern haben.

Was Jesper schreibt mögen viele Leute in Europa evtl. nicht gerne hören, stimmt aber 1:1 mit dem überein was mir mein Lehrer erzählt.

Es geht immer um das was man erlernt hat, deswegen kann ich jedem nur raten zu versuchen so viel wie möglich, verurteilsfrei, zu spüren und zu erleben um sich ein Bild davon zu machen was alles möglich ist.

@Jesper Lundqvist
Kannst du denn 100% sicher sein, dass es diese Dinge im Westen nicht gibt oder nicht einfach unter anderem Namen?
Und selbst wenn nicht bleibt zumindest bei mir die frage warum das dann lernen? Was bringt es mir bzw. wie macht es mein Wing Chun besser?
Denn generell gibt es eine Gemeinsamkeit bei uns wie in China, von großen Wing Chun oder allgemein TCMA Kämpfern hört man hier wie da kaum was.
Was ist dann der Zweck dieser Elemente wenn keine signifikant besseren kämpferischen Fähigkeiten?

Maddin,

ja das kann ich fuer so einige Dinge definitiv bestaetigen.

Ob etwas Dein Wing Chun besser macht, muss jeder fuer sich entscheiden - wenn man es nicht kennt, sollte man es nicht von der Hand weisen.

Hoert man nichts von Wing Chun Kaempfern in China? Wer hat Dir das den erzaehlt? Hier sind so einige Schulen bekannt dafuer, z.B. Feifan in Saaping. Die nehmen an alles Teil, an dem sie teilnehmen koennen und sind auch sehr erfolgreich. Aber wieso sollte man im Westen von diesen Leuten hoeren?

Wenn es um reine Kampfaehigkeit geht, besonders wenn man gerne an sportlichen Wettkaempfen teilnehmen moechte, ist es eine ziemlich dumme Idee, Wing Chun zu trainieren. Sanda waere da schon ziemlich besser. Da braucht man vieles im Wing Chun erst gar nicht zu trainieren....

Ob Methoden, die man nicht kennt, zur Verbesserung von Kampffaehigkeit fuehrt, wer kann das schon sagen, wenn man sie, deren Sinn und Zweck nicht kennt.

MfG

Zitat:

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es sei denn, man ist so arrogant und der Meinung, dass nur Yip Man wirklich das wahre Wing Chun gelernt hat, und das gerade der Sifu, von dem man lernt, der einzige ist, der das wahre Wing Chun von Yip Man gelernt hat, wo die anderen Yip Man Schueler es doch anders machen...

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Schon richtig, aber genauso taugt diese Argumentation auch in die Gegenrichtung. Entscheidend ist, daß man für sich selbst den richtigen Lehrer findet, der einem die richtigen Impulse gibt und dann, daß man selbst tatsächlich etwas draus macht. So jemanden kann man in Asien finden oder auch in Europa oder sonstwo. Genauso kann man da auf die Nase fallen. Ebenfalls überall.

Zitat:

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Es gibt ja tatsaechlich Leute, die meinen Chi Sau sei zum Schlagtraining gedacht - was ehrlich gesagt aus, sagen wir mal, historischer Wing Chun Perspektive und aus sportwissenschaftlicher Sicht nicht wirklich sinnvoll ist. Aber das ist eine ganz andere Diskussion.

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Ein Aspekt unter anderen. Die Gewichtung der Schlagintention und damit zusammenhängender Aspekte steht zumiundest in dem *ing*un, wie ich es gelernt habe, mache und unterrichte ganz oben auf der Karte. Und im Konzeptkontext macht es auch absolut Sinn. Und im Umkehrung sieht man die Praxis vieler anderer als eher unproduktiv an. Ob sportwissenschatlich ist - keine Ahnung. Bin kein Sportler oder Sportwissenschaftler oder Sportinteressierter.

So schwer ist es doch nicht zu verstehen, was Jesper geschrieben hat oder?

Manches hat seinen Weg einfach noch nicht nach Europa gefunden. Wenn man das Lernen will, muss man halt dahin, wo es beheimatet ist. That´s all.
Mit gut oder schlecht oder vollständig oder unvollständig hat das alles überhaupt nichts zu tun.

Und für China gilt dasselbe. Nicht jede Taijiquan- oder Xingyiquan-Linie ist überall vertreten. Wenn man was spezielles will, muss man halt dahin, wo es das gibt.

Zitat:

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Zitat von Jesper Lundqvist

Es sei denn, man ist so arrogant und der Meinung, dass nur Yip Man wirklich das wahre Wing Chun gelernt hat, und das gerade der Sifu, von dem man lernt, der einzige ist, der das wahre Wing Chun von Yip Man gelernt hat, wo die anderen Yip Man Schueler es doch anders machen...

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Yip Man war nicht der Einzige, behauptet keiner, wissen auch viele. Das "wahre" Wing chun - meine Definition dafuer hat was mit den Trainings- und Lehrinhalten in Hinblick auf die Ziele zu tun, nichts mit Geschichte, dies liefert mir meinen Beurteilunsrahmen.

Hat nichts mit Arroganz zu tun, sondern mit Pragmatismus. Gutes tool oder schlechtes tool. So einfach.

Du weisst doch sicherlich auch, was es bedeutet und woher es kommt, wenn andere Schueler von Yip Man es anders machen als andere. Schon mal daran gedacht, das einige das Wing Chun, genauer gesagt das Ving Tsun damals (Yip Man hat es so genannt!) nicht geschnallt haben und nun Kuriositaeten existieren? Kann es nicht auch sein, das genau derartige Entwicklungen sich quer durch die ganze Zeit und Orte ebenso abgespielt haben? Wieso soll man, wenn man gutes Wing Chun lernen will, DAZU forschen, danach gucken, dahin reisen, damit sich austauschen, WENN man es doch schon im Vorfeld wissen koennte, WEIL man die Blaupause doch schon hat! Wozu lernt man denn ein Handwerk, wenn man nicht beurteilen kann, wie ein Produkt derselben Branche aus einem anderen handwerksbetrieb qualitativ ist? ch guck mir doch nicht an, wie jemand die z.B. Feile falsch haelt, nur weil du sagst, man muss sich mit anderen, die es anders machen, austauschen. Manchmal kann ein Blick reichen. Es geht um ein Handwerk, nicht um zB. Beliebigkeit in der Kunst.

Zitat:

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Zitat von Jesper Lundqvist

Ich denke mal, der persoenliche Austausch mit anderen, die etwas anderes machen ein sehr wichtiger Aspekt ist fuer die Entwicklung des eigenen Gung Fu ist.

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Kommt eben drauf an.

e

Zitat:

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Zitat von Jesper Lundqvist

Meine Methode?

(...)

Dann hast Du aber gewaltig etwas missverstanden.

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Das liegt daran, das du so dogmatisch darauf bestehst, das man sich mit jeder Linie des Wing Chun befassen muss, (das ganze ABC) bevor man Ahnung von Wing Chun haben darf. Ist hier wieder der Unterschied, das die einen von der Effzienz reden, die anderen, wie du, das auch von historischen Zusammenhaengen abhaengen lassen?

Zitat:

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Zitat von Jesper Lundqvist

Nur weil ich jede Gelegenheit nutze persoenlich erleben zu koennen, was andere machen, heisst weder dass ich immer auf der Suche bin, noch dass ich diese ganzen Dinge trainiere noch dass ich sie ueberhaupt lernen moechte.

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Und da fragt man sich eben, was da effektiv fuer das eigene Gong Fu bei rumkommt. Solltest du es schaffen - glaubst du, hast ein Recht auf die Verallgemeinerung, das alle andere im Brunnen sitzen?

Zitat:

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Zitat von Jesper Lundqvist

Aber andere sitzten halt lieber in ihrem Brunnen und sind zufrieden mit dem was sie aus ihrer Warte dort kennen und sehen koennen.

Das muss jeder fuer sich entscheiden.

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Kann es sein, das viel angesammeltes Wissen dich eitel macht?

Ich mag mir vorerst nicht vorstellen, dass du denen Arroganz unterstellst, die ihr Ding gefunden haben und dabei bleiben. Du kannst doch garnicht wissen, warum das im Einzelfall so ist.

Hongkong ist in meiner Nachbarschaft. Nur deswegen. YIp Man brachte das VT nach HK. Was soll ich in Festlandschina suchen oder finden muessen? WSL hat es wieder zurueckgebracht, versucht jedenfalls, koennte man vielleicht eher sagen, egal.


Mit freundliche Gruessen.

Zitat:

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Zitat von Jesper Lundqvist

Maddin,

ja das kann ich fuer so einige Dinge definitiv bestaetigen.

Ob etwas Dein Wing Chun besser macht, muss jeder fuer sich entscheiden - wenn man es nicht kennt, sollte man es nicht von der Hand weisen.

Hoert man nichts von Wing Chun Kaempfern in China? Wer hat Dir das den erzaehlt? Hier sind so einige Schulen bekannt dafuer, z.B. Feifan in Saaping. Die nehmen an alles Teil, an dem sie teilnehmen koennen und sind auch sehr erfolgreich. Aber wieso sollte man im Westen von diesen Leuten hoeren?

Wenn es um reine Kampfaehigkeit geht, besonders wenn man gerne an sportlichen Wettkaempfen teilnehmen moechte, ist es eine ziemlich dumme Idee, Wing Chun zu trainieren. Sanda waere da schon ziemlich besser. Da braucht man vieles im Wing Chun erst gar nicht zu trainieren....

Ob Methoden, die man nicht kennt, zur Verbesserung von Kampffaehigkeit fuehrt, wer kann das schon sagen, wenn man sie, deren Sinn und Zweck nicht kennt.

MfG

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Du widersprichst dir gerade, auf der einen Seite sagst du du kennst Schulen die an allen möglichen teilnehmen.
Auf der anderen soll man dann lieber Sanda machen.
Warum man davon hören sollte, vl. weil ein mittelmäßiger chinesischer MMAkämpfer im großen Stil Kung Fu Meister weggebolzt hat? Könnte man ja mal nutzen um zu zeigen wie gutes Wing Chun geht.:gruebel:

Julian Braun,

Danke Dir vielmals.

Schoen zu wissen, dass es jemanden gibt der verstanden hat, was ich sagte - ich verstehe ehrlich gesagt nicht, wieso das so schwierig sein soll.

Aber kann mir schon ein paar Gruende dafuer vorstellen...


MfG