Experiment im Taijikurs - Ist was dran?

[laCe]

Hi Leute,

Also ich hoffe, ich mach mich jetzt mit diesem Beitrag nicht ein wenig lächerlich.. muss dazu sagen, dass ich in Sachen "chinesische Energiebegriffe" wie Qi, Jin usw. nicht besonders gut im Bilde bin.

Also letztens hatten wir in unserem Taijikurs ein kleines Experiment.
Und zwar war es Aufgabe, uns zu zweit zusammen zu finden und anschließend schließt einer der beiden Teilnehmer die Augen und streckt einen Arm ganz normal nach vorne aus, entspannt und Hand offen gehalten.
Dabei denkt er sich im ersten Versuch eine Situation aus, wo er sich sehr überlegen fühlt, auf jemanden herabschaut, ihn ein wenig verspottet und arrogant daher kommt usw.
Nun versucht sein Partner den Arm runter zu drücken, und siehe da, es gelingt direkt auf Anhieb, es ist praktisch überhaupt keine Kraft oder Struktur vorhanden.

Beim zweiten Versuch sollte sich der Teilnehmer selbst ganz neutral einschätzen und andere höher werten, also bescheidenen, großzügigen Charakter haben, ich denke, ihr wisst in etwa, was gemeint ist.
Wie ihr euch nun denken könnt, war der Arm nun wesentlich schwerer runterzudrücken und man musste sich richtig anstrengen um ihn überhaupt bewegen zu können.
Anschließend wurde das Verfahren natürlich umgekehrt ausgeführt, sodass jeder einmal dran kommt.

Dieses "Experiment" hat in über 80% der Fällen so ausgesehen, wir waren ca. 10 Zweiergruppen und etwa 8 oder 9 Gruppen kamen zu diesem selben Erbenis. Weiß gerade nicht, was mit den anderen Gruppen war, wahrscheinlich einfach Konzentrationsstörung oder sowas.

Mein Trainer sagte dazu schlicht, wenn man sich so überlegen fühlt, steigt das Chi in den Kopf und es ist kaum noch Kraft für Muskulatur vorhanden.
Denkt man dagegen ausgeglichen, neutral und bodenständig, kann sich das Chi besser im gesamten Körper verteilen -> mehr Kraft zur Verfügung.

Jetzt mal meine Frage an euch Experten, ist da wirklich was dran oder bin ich da einer, ich sag mal, esoterischen Verarsche zum Opfer gefallen und es gibt ganz simple biochemische, psychologische (oder weiß der Geier) Erklärungen für dieses Phänomen?
Würde mich echt mal interessieren.

Auf eine Kampfsituation übertragen, würde das ja bedeuten, dass Leute, die eher aggressiv rangehen, körperlich von vornherein im Nachteil sind ?!
(Das ist jetzt von mir nur mal so in den Raum geworfen)

Bin auf eure Ideen gespannt,

Liebe Grüße,
Lace

[Trinculo]

Das hat mit Autosuggestion und Ideomotorik zu tun, mit Qi eher weniger

[fei li]

Wirklich aussagekräftig wäre das nur, wenn es jeder isoliert von den Anderen
ausführt, so sehen ja alle, was dabei herauskommen soll…

[laCe]

Wirklich aussagekräftig wäre das nur, wenn es jeder isoliert von den Anderen
ausführt, so sehen ja alle, was dabei herauskommen soll…

Hm, also es war schon jede Gruppe iwie für sich, außerdem war man eh damit beschäftigt, sich zu konzentrieren.
Also ich zumindest hab nicht mitbekommen, worauf das Ganze hinauslaufen soll.

@ Trinculo:

Etwas ausführlicher bitte .

[john_doe]

Hallo laCe!


Schließe mich Trinculos Aussage an - es dürfte mittlerweile unbestritten sein, daß intellektuelle sowie emotionale Zustände die Physis beeinflussen bzw. mit dieser verzahnt sind, was nebenbei gesagt auch einen Umkehrschluß zuläßt.

Gern genommenes Beispiel: Mach' ein "dummes" Gesicht und versuche gleichzeitig, eine etwas schwerere Rechenaufgabe im Kopf zu lösen ...

Natürlich kann man das "traditionell" auch mit dem Qi-Konzept erklären, ich persönlich ziehe einen direkteren Angang vor.


Schöne Grüße,
john_doe

[rehauge]

Ich denke, dass man in der zweiten Situation einfach eine entspanntere Haltung einnimmt und im "Aggro-Mode" eher verspannt ist.
Und wie man bei den diversne Wurzelübungen ja gut sehen kann, ist man im allgemeinen in einem entspannten Zustand wesentlich stabiler als wenn man sich verkrampft.

[Klaus]

Es ist durchaus nicht falsch, sowas als "nicht vorhandenes Qi" zu bezeichnen. Wenn man Dinge tut die einem im Innersten zuwider sind, schaltet etwas in einem das Moral besitzt auch seine Ressourcen gerne mal ab, weil es sich nicht wohl damit fühlt. Bei Menschen in denen es nicht mit Moral gekoppelt ist, kann es durchaus passieren dass sowas keine Rolle mehr spielt. Oder nur noch gering.

[laCe]

Es ist durchaus nicht falsch, sowas als "nicht vorhandenes Qi" zu bezeichnen. Wenn man Dinge tut die einem im Innersten zuwider sind, schaltet etwas in einem das Moral besitzt auch seine Ressourcen gerne mal ab, weil es sich nicht wohl damit fühlt. Bei Menschen in denen es nicht mit Moral gekoppelt ist, kann es durchaus passieren dass sowas keine Rolle mehr spielt. Oder nur noch gering.

Interessant, danke dafür. Ich wurde schon ein wenig sauer auf meinen Lehrer, ich lasse mich nämlich nicht so gerne verarschen .

Das Ganze grenzt ja schon ein bisschen an einen Zaubertrick (oder halt doch nicht, ich warte immer noch auf eine ganz simple Erklärung)

@ rehauge:

Darauf sollten wir ja achten, dass wir in beiden Situationen entspannt und locker bleiben. Ansonsten lässt sich der Arm natürlich leichter runterdrücken, wenn die Schulter was verkrampft ist, das ist klar.


@ john_doe:

Hmmmmm... !
Also doch rein "biochemisch" erklärbar?

[Trinculo]

Wirklich aussagekräftig wäre das nur, wenn es jeder isoliert von den Anderen
ausführt, so sehen ja alle, was dabei herauskommen soll…

Yep, keiner erwartet doch in einem Taijikurs, dass "böse" Gefühle einen stärker machen Bei derartigen "Versuchen" kommt immer das heraus, was man will ... bzw. was die die Gruppe will. Damit kann man alles und nichts beweisen

[Klaus]

Es ist unmöglich, beim Menschen der quasi halb spirituelles Wesen und zur Hälfte ein biochemisches ist, zwischen Biochemie und spirituellen Energien zu unterscheiden. Die spirituelle Energie wird körperlich nie ohne chemische Abläufe arbeiten, das geht allenfalls direkt von Geist zu Geist (sprich, man überträgt ohnehin nur Gefühle). Ich behaupte mal, wenn man einen Chen Xiao Wang biopsiert, wird man sofort erkennen dass sich da was anders entwickelt hat als bei anderen Sportlern. Die "Energie" wird an körperlichen Strukturen und chemischen Ressourcen festzumachen sein, man hat es bisher nur nie gemacht. Dass diese auch spirituelle Komponenten haben könnte, die die Ausschüttung der Chemie kontrolliert, steht auf einem anderen Blatt. Ich habe auch erlebt dass ich nicht so ganz vertretbare Aktionen erstmal angezogen habe, bis etwas in mir die Ressourcen einfach mitten in der Aktion abgeschaltet hat und der Strom weg war. Bis zu dem Zeitpunkt war die Kraft aber vorhanden, sehr zum Leidwesen des Empfängers.

[Fei Long]

Mir ist mal sowas ähnliches Widerfahren, sogar zwei mal, ohne daß mir vorher gesagt wurde was passieren würde.
Bei einer Ärztin mit Schwerpunkt Naturheilkunde sollte ich Akupunktur bekommen, und als "Voruntersuchung" sollte ich locker meinen linken Arm ausstrecken, sie würde den dann leicht runterdrücken, ich sollte so gegenhalten daß er halt oben bleibt. Soweit so gut, ich mir gedacht, stell dich halt locker hin wie bei der stehenden Säule, hat auch gut funktioniert. Dann hat sie während sie drückte mit der anderen Hand ganz leicht bestimmte Körperstellen in der nähe der inneren Organe bei mir berührt, und an manchen Stellen ging meine Kraft im Arm komplett weg - keine Chance den Arm oben zu halten (OK, mit grober Muskelkraft und Konzentration, aber es wurde auf einmal extrem schwer). Daraus hat sie dann geschlossen wo sie die Nadeln setzten muß.

Die Gleiche Ärztin hat dann mit einem ähnlichen Test auch noch ein homöopathisches Medikament für mich rausgesucht. Ich hatte die Augen geschlossen und sie hat mir was in die Hand gedrück und gesagt "festhalten", und dann halt auch wieder den Arm runtergedrückt. Zwischendurch dann auch weider das gleiche ohne was in der Hand. Ein paar mal konnte ich locker gegenhalten, ein paar mal hatte ich kaum Kraft.
Hinterher sagt sie mir, das waren Fläschchen mit verschiedenen homöopathisches Mitteln die ich in der Hand hatte, und je nach dem wie ich dann noch gegenhalten konnte sollte das Aussagen ob das Mittel für mich richtig ist. Und es war wohl auch so daß sie mehrmals die Sachen getestet hat und meine Reaktion immer bei den gleichen Mitteln die selbe war. Ich muß sagen, ich kann´s eigentlich nach wie vor nicht glauben, die Fläschchen waren alle gleich groß und gleich schwer, ich habe definitiv nicht gemerkt daß das verschiedene waren, aber ich habe unterschiedlich drauf reagiert.

Nicht daß ich grundsätzlich was gegen Naturheilkunde habe - sonst wäre ich ja auch nicht bei der Ärztin gewesen - und die Sache bei der Akupunktur kann ich ja noch irgendwie nachvollziehen. Man reagiert halt auch auf leichte Berührung, und das daß je nach "regionalem Zustand" auch unterschiedlich ausfallen kann, kann ich mir noch vorstellen.
Aber das mit dem Medikament war ´ne Sache wo ich sofort gesagt hätte "das kann nicht funktionieren, das ist ein Trick". Und ich kann´s mir auch immer noch nicht erklären, bzw. ich kann nicht glauben das der Körper durch ein Glasfläschchen unterschiedlich auf die darin enthaltenen Mittel reagieren kann.
Dann schon eher daß die Ärztin vielleicht schon vorher ein Mittel im Kopf hatte wo sie sich dachte, das wäre am ehesten was für mich, und wenn sie dann unterbewusst anders/fester gedrückt hat (wobei es mir nicht so vorgekommen ist) und ich darauf vielleicht ebenfalls unterbewusst mit "nachgeben" reagiert habe.

War jedenfalls sehr merkwürdig. Trotzdem glaube ich auch da nicht an einen Zaubertrick, sondern denkt daß das wohl auch eine Mischung aus Psychologie, Biochemie und Biomechanik war - oder halt für die alten Chinesen ´ne Qi-Blockade oder sowas.

[nagual]

Bei solchen Experimenten kommt normalerweise immer das raus, was das Anleiter angekündigt hat. Erstens weiß er vermutlich, dass die Leute so mitspielen wie angekündigt, und zweitens wollen die Wenigsten die Sache ernsthaft bezweifeln und ein gegenteiliges Ergebnis herausbekommen.

Aussagekräftige Experimente müssen immer doppelblind durchgeführt werden, d.h. weder Anleiter noch Teilnehmer dürfen wissen, welcher Gruppe sie zugeordnet werden und welchem Zweck die Gruppe dient.

Außerdem ist in diesem Falle gar nicht wirklich klar, welche Aussage überhaupt überprüft werden sollte.

Der Zusammenhang, dass eine bestimmte Vorstellung mit einem bestimmten Ergebnis zusammenhängt, bedeutet auch nicht, dass das über einen Qi-Effekt erreicht würde; das kann auch an was anderem liegen.


Ich betrachte solche Experimente grundsätzlich als Suggestionsspielchen; die Teilnehmer machen halt irgendwas, was der Anleiter als Test verkleidet, und suggeriert irgendwie das Ergebnis.

[john_doe]

Hallo laCe!

(...)@ john_doe:

Hmmmmm... !
Also doch rein "biochemisch" erklärbar?

Wieso nicht? Das eine schließt das andere nicht aus ...

Es ist imho eine Frage des Angangs-/Erklärungsmodells (Qi oder Biochemie/-mechanik) und somit eine Frage des persönlichen Geschmacks bzw. des (möglicherweise) effizienteren Herangehens.


Schöne Grüße,
john_doe

[Psychodad]

Bei solchen Experimenten kommt normalerweise immer das raus, was das Anleiter angekündigt hat. Erstens weiß er vermutlich, dass die Leute so mitspielen wie angekündigt, und zweitens wollen die Wenigsten die Sache ernsthaft bezweifeln und ein gegenteiliges Ergebnis herausbekommen.

Self-fulfilling prophecy...


Kann schon stimmen.

[Drachin]

...Dabei denkt er sich im ersten Versuch eine Situation aus, wo er sich sehr überlegen fühlt, auf jemanden herabschaut, ihn ein wenig verspottet und arrogant daher kommt usw.

Ich könnte mir auch denken, dass sich der Hochmut auf eine Weise in einer Haltung ausdrückte, die die Struktur nicht gerade förderte. Probiert mal Kinn hoch, Kopf etwas in den Nacken, und dann nicht sinken, sondern sich strecken und den Brustkorb aufblasen. Vielleicht haben manche die Körpersprache nicht richtig hingekriegt und konnten deswegen noch gegenhalten.

Allerdings bin ich mir bei ganz normalen Strukturtests auch nicht immer so ganz sicher, wie weit Suggestion mitbeteiligt ist.