BSK + Werner Lind

[steve]

Hallo Leute,

ich betreibe jetzt seit zwei jahren shotokan karate do und bin dabei unweigerlich auch auf die werke des BSK und seinem sensai werner lind gestoßen, welche ich eigendlich garnicht so übel finde. ich hab aber auch mitbekommen, dass der BSK und werner lind in der "karate-szene" sehr umstritten ist, und auch
einiges angezweifelt wird was er so von sich gibt. manche schreiben auch
dass sich werner lind seinen 8. dan selbst verliehen hätte, und dass die geschäftspraktiken des BSK etwas "suspekt" wären.

nun zur frage: was haltet ihr vom BSK bzw. von werner lind und
seinen lehren, hab ihr schon erfahrungen mit dem BSK gemacht??? was kann man von seinen büchern (bzw. seinen lehren) halten? (bitte nur einigermaßen objektive antworten, wenn's geht )

osu
SteVe

[Dojokun]

Hallo Steve!

Erst einmal Herzlich Willkommen im KKB!

Die BSK-Tematik hat hier und auf anderen Boards schon zu zahlreichen Streitereien geführt.
Deshalb empfehle ich Dir, erst einmal die Suchfunktion des Forums zu nutzen.
Ganz oben, 2. Reihe, zwischen FAQ und Chat...
Als Suchbegriff BSK eingeben und loslesen...

Falls Du dann spezielle Fragen diskutieren möchtest, kannst Du diese dann sehr gern stellen.

Bei weiteren Fragen kannst Du mir auch gern eine PN schicken.


Oss

Dojokun

[CeKaVau]

Hallo Steve,

wenn Du mit der Suchfunktion nicht weiter kommst, kannst Du Deine Frage ruhig noch einmal stellen - das ist nicht so wild denke ich.

Vielleicht kann ja Dojokun dafür sorgen, dass die Diskussionen nicht aus dem Ruder laufen.

Bei so einem heiklen Thema sollte vielleicht generell eine härtere Kandarre an alle Poster angelegt werden, oder nicht?

Tschüssi
Ike

[JuMiBa]

wenn Du mit der Suchfunktion nicht weiter kommst, kannst Du Deine Frage ruhig noch einmal stellen - das ist nicht so wild denke ich.

Hy,

sicher sind auch KKB-Mitglieder dazugekommen, die damals noch nicht die Gelegenheit hatten ihre Meinung zu schreiben und jetzt sicher viel neues und interessantes zu diesem Thema beitragen können !

Gruß Micha

[Michael Kann]

Legt doch einfach die Threads die dbzgl. bestehen zusammen!

Ich wünsche nen schönen Tag
Mike

[Thorre]

Ich habe vor einigen Jahren ein Buch von Lind („Budo – Der geistige Weg der Kampfkünste“) gelesen und kann mich nicht erinnern, von anderen deutschen Autoren eine argumentativ so klare und kompromißlose Absage an die Versportlichung der Kampfkunst gehört zu haben.
Obwohl ich Lind´s Politik im BSK nicht kenne, würde ich ihn - ausgehend von dem was er schreibt - als einen einen klugen und tiefgründigen Menschen einschätzen.
Als Einschränkung dieser Sicht muß ich allerdings erwähnen, daß ich seine in dem betreffenden Buch geäußerten (relativ extremen) Überzeugungen teile und deshalb in meiner Einschätzung nicht unbefangen bin.

Beste Grüße
Thorre

[Dojokun]

Hi Mike

Eigentlich möchte ich das nicht zusammenlegen.
Denn nur so besteht m. E. die Möglichkeit, dass sich eine produktive Diskussion entwickelt...


@ Thorre:
Ja, das Buch habe ich auch gelesen.
Aber ich habe auch sehr viele der Bücher, die Lind im Quellenverzeichnis aufgelistet hat, gelesen.
Leider sind seine eigenen Gedanken deutlich in der Minderheit...
Das ändert nichts an vielen wahren Aussagen, die in dem - wie ich finde - sehr guten Buch stehen!
Aber es ändert etwas an seiner Leistung...


Und zur Politik möchte ich an dieser Stelle nichts sagen...



Oss

Dojokun

[Xiaoshi]

Genaugenommen verdanke ich Herrn Lind ziemlich viel, war doch sein Lexikon der Kampfkünste für mich der Einstieg in die geistige Auseinandersetzung mit dem was ich übe... und auf lange Sicht hat mir das schon sehr viel gebracht. Es hat sich aber auch viel verändert, und einige Sachen, besonders im Lexikon, finde ich schon etwas fragwürdig. Ich will aber gar nicht genau darauf eingehen, denn obwohl das Buch (natürlich) von seinen persönlichen Vorstellunge geprägt ist stellt es trotzdem eine enorme Sammlung von Informationen bezüglich asiatischer KK dar... ich habe bislang kein anderes Buch gefunden in dem so breit gefächertes Wissen enthalten ist!

Das von Thorre und Dojokun angesprochene Buch habe ich auch gelesen, es hat mich mit Sicherheit auch weiter gebracht. Klug ist der Mann auf jeden Fall (zum Guten oder zum Schlechten sei mal dahin gestellt ), und ich konnte, wie Dojokun auch, viel Wahres erkennen!

[Jibaku]

Das Herr Lind in der deutschen Karateszene vieles angestoßen hat ist sicher unbestritten (Bunkai, Kakie etc.), in Grenzen finde ich das sogar gut, wobei ich langsam den Eindruck habe, daß von einer völligen Negierung dieser Aspekte ausgehend jetzt ein weit über das Ziel hinausschießender Hype entstanden ist, der die Wertigkeiten deutlich verschiebt.

Ich teile die Ansichten von Herrn Lind was Tradition angeht nur bedingt, wenn sie eine ehrliche Überzeugung darstellen aktzeptiere ich solche Ansichten aber vollkommen solange sie auch anderen Ansichten ihren Freiraum lassen, schon hier habe ich bei Herrn Lind oft meine Zweifel.
Und ganz ehrlich kann ich mich oft des, unbewiesenen, Eindrucks nicht erwehren, daß seine Ansichten weniger einer tatsächlichen Inneren Überzeugung entspringen als viel mehr einer bewußt aus Marketinggesichtspunkten gewählten...?

Was sein Lexikon angeht so ging es mir ähnlich wie Xiaoshi, es war zwischenzeitlich sogar eine Art Schmöker und auf dem deutschen Markt gibt es wohl kein zweites Buch ähnlicher Informationsfülle, aber....

Misst man das Lexikon an Linds eigenem Anspruch (Und nicht nur das Lexikon) so tun sich oft Zweifel auf.
Den Anspruch will ich einmal an Aussagen Herrn Linds über Internetforen in seinem eigenen Forum festmachen, er spricht dort davon, das es dem Niveau sehr abträglich sei, daß sich im Internet jeder äußern können (Es ging wohl darum, daß sein eigenes Forum sehr stark selektiert was die Veröffentlichung angeht) als gutes Beispiel nennt er medizinische Fachzeitschriften, in denen sich ja auch nicht jeder äußern könne.
Hierraus ziehe ich zwei Rückschlüsse:

1.) In Bezug auf ihn persönlich. In einer medizinischen Fachzeitschrift lässt sich relativ unkompliziert die Qualifikation des Veröffentlichenden nachvollziehen.
Meist lässt sich erkennen wo und unter wem der Veröffentlicher seinen Abschluß gemacht hat, fast immer hat man es hier darüber hinaus mit Inhabern eine Doktorgrades zu tun, Dissertationen unterliegen einer Veröffentlichungspflicht, neben der Möglichkeit inhaltlich die Qualitäten des Verfassers zu überprüfen geht aus ihnen klar hervor an welcher Universität und in welcher Fakultät sie vorgelegt wurde. Alle Prüfer, die auch die mündliche Prüfung abnehmen, gehen daraus hervor wie auch der Verantwortliche Dekan.
Deren Qualifikationen lassen sich ebenso überprüfen.
Von Herrn Lind erhält man diese Informationen in bezug auf seinen Karatewerdegang, auch auf Nachfrage, nicht.....

2.) Der Standart einer westlichen, wissenschaftlichen Publikation wird von Herrn Lind grundsätzlich anerkannt.
Und hier klafft gerde in Bezug auf das Lexikon eine riesige Lücke zwischen Anspruch und Wirklichkeit, was sehr schade ist, denn es verhindert, daß man mit den Informationen aus dem Lexikon mit gutem Gewissen arbeiten kann.

[Xiaoshi]

Mir ist auch aufgefallen dass in seinem eigenen Lexikon keine präzisen Angaben zu seinem Werdegang gemacht werden... das ist zumindest fragwürdig.

[JuMiBa]

Werner Lind

Gruß Micha

[Jibaku]

Mir ist auch aufgefallen dass in seinem eigenen Lexikon keine präzisen Angaben zu seinem Werdegang gemacht werden... das ist zumindest fragwürdig.

Meine Kritik unter Punkt zwei am Lexikon bezog sich nicht lediglich darauf, sondern auf z.B. mangelnde Quellenangaben, nicht kenntlich machen von Meinung und Fakten, einen immer unterschiedlichen Aufbau bei vergleichbaren Lexikoneinträgen, fehlende Fakten, ins Leere laufende Querverweise, unterschiedliche Schreibweise von Fachtermini, unterschiedliche Übersetzungen etc.

Werner Lind

Gruß Micha

Ich kann da nur wenig Informationen über seine Lehrer und keine über die Personen die Ihn graduiert haben und ähnliches finden geschweige denn etwas über eine Lehrer-Schülerbeziehung und über seinen Sensei was über Qualität zwar nichts aussagt, aber erstens verwundert wenn man es von anderen fordert und zweitens auch verwundert bei einme Mann der das Lehrer Schülerverhältnis und Loyalität und Lehrertreue immer sehr hoch hält..?

[Thorre]

Dojokun, ich sehe nicht, weshalb die systematische Auswertung umfangreicher Quellen für seine eigene Arbeit die Leistung Lind´s schmälern sollte. Gerade die Fähigkeit, aus dem unübersichtlichen Wust divergierender Meinungen so etwas wie eine Orientierungslinie zu isolieren, geht doch den meisten Lehrern völlig ab. Wenn ich bedenke, wie stark erwähntes Buch die Kampfkunst-Gemeinschaft bewegt hat, dann finde ich Deine Aussage überhaupt nicht verständlich.
Im Übrigen kommt hier schon wieder diese Geschichte von der Wichtigkeit eines nachvollziehbaren Werdegangs. Ich habe selbst an die 30 Schüler, von denen mir einige bereits seit über 10 Jahren folgen. Trotzdem kennt niemand von ihnen meinen genauen Kampfkunst-Werdegang, und ich werde ihn ganz bestimmt nicht zum Thema machen. Es widerspricht einfach grundsätzlich meiner Vorstellung von Seriosität, die Nennung von Lehrern als Beweis für die Qualität des eigenen Unterrichts heranzuziehen.

Beste Grüße
Thorre

[tigercrane]

hi an alle

@thorre

***
Trotzdem kennt niemand von ihnen meinen genauen Kampfkunst-Werdegang, und ich werde ihn ganz bestimmt nicht zum Thema machen. Es widerspricht einfach grundsätzlich meiner Vorstellung von Seriosität, die Nennung von Lehrern als Beweis für die Qualität des eigenen Unterrichts heranzuziehen.
***
es mag deiner ansicht entsprechen und doch ist jeder lehrer, welcher seinen eigenen weg im "dunkeln" hält mit einem schritt in dem bereich, wo die unseriösen kk-lehrer wandeln..
man muss beiweitem keinen tanz um dieses thema machen, doch verdient es der eigene lehrer trotzallem erwähnt zu werden.. aber jedem das seine..


@all
habe das buch auch zu hause und stimme mit den meisten stimmen überein.. immerhin hat er aber versucht eine art gesammelte werke aufzuzeigen.. das finde ich beachtlich..

viele grüsse

[Xiaoshi]

Der link von Jibaku führt ja zu seiner Geschichte, und eigentlich muss er die doch gar nicht verstecken... zugegeben, nach nur drei Jahren eine Schule gründen ist recht früh, aber zur damaligen Zeit war es wohl auch noch eine Art Pionierarbeit.

Die anderen Kritikpunkte Jibaku´s am Lexikon kann ich übrigens nachvollziehen. Tatsächlich ist mir auch aufgefallen, dass einige der Einträge eins zu eins aus anderen Werken übernommen sind, z.B. aus "The Complete Guide to Kungfu Fighting Styles", während bei anderen überhaupt keine Angaben bezüglich der Quellen gemacht werden. Die Einträge über WingTsun hingegen könnten auch aus der Promotion-abteilung der EWTO stammen! Am störendsten fiel mir jedoch auf, dass an verschiedenen Stellen des Buches über ganz gleiche Themen völlig unterschiedliche Meinungen stehen. Einmal wird bezüglich der Sanchin-kata aus dem Goju-ryu geschrieben, es wäre eine "Weiterentwicklung" Miyagis gewesen, an anderer Stelle kann man lesen, Miyagi hätte aus der hochkomplexen Happoren no kata eine billige, externe Kraftübung gemacht.

Am deutlichsten wird es aber an der allgemeinen Geschichte der chin. KK, die einmal unter dem Punkt "Quanfa" und dann nochmal unter "Shaolintempel" nachzulesen ist - und in vielen Punkten weichen die beiden Beschreibungen stark von einander ab...

Ganz zu schweigen davon, dass in der Einführung (Die Kampfkünste der Welt) im Abschnitt über China in Perfektion dargelegt wird, wie die Einteilung in Waijia/Neijia fälschlicherweise zustande gekommen ist und wie die ganzen Legenden bezüglich Zhang San Feng und Shaolinsi entstanden sind - nur um im gesamten Lexikon genau diese Sagen und Legenden zu stützen!!!