BSK + Werner Lind

[Dojokun]

Original geschrieben von Michael Kann
Hi Dojokun,

so wie Du Deine Meinung geäußert hast, so äußern andere IHRE Meinung. Das ist doch auch nicht weiter schlimm, ganz im Gegenteil, ich finde es gut unterschiedliche Meinungen zu lesen!
...

Hey Mike!

Das sehe ich ganz genauso wie Du!!
Denn wie ich schon mehrfach geschrieben habe: das macht ein Forum aus!



Oss

Dojokun

[Jens S.]

Hallo,

ich glaube, daß DAS Problem, welches die Diskussion hier enstehen läßt, darin liegt, daß im Falle von Herrn Lind eine Vermischung von

- einer Art wissenschaftlicher Recherche einerseits
- und praktischem Budo andererseits

stattfindet.
Für mich liegt genau hier der Grund für alle Irritationen.

Für sich gesehen ist wissenschaftliche Recherche natürlich völlig okay. Selbstverständlich muß sie gut gemacht sein (wiss. Arbeitsmethode, Zitiertechnik, klare Unterscheidung zwischen "fact" und "fiction" ...) ... und hier teile ich Dojokun's und Jibaku's Meinung zum Lexikon, wenn auch der Ansatz selbst durchaus Beachtung verdient.

Andererseits tritt der Autor aber auch selbst als Lehrer auf. Natürlich ist auch einem Lehrer das Publizieren nicht verboten, jedoch ist der Lehrer als Autor gut beraten, sich bei seinen Darstelungen auf die Darlegung seiner Mehthode zu beschränken.

Ansonsten entsteht nämlich folgendes Bild, welches meiner Meinung nach im Falle von Herrn Lind wohl in den Augen seiner Kritiker von ihm entstanden ist:
Der Autor W. Lind vermittelt durch die Veröffentlichung eines Werkes mit enzyklopädischem Anspruch und auch durch seine vielfältigen Bezugnahmen auf die gesamte Kampfkunstwelt in seinen anderen Werken (z.B. die Bunkai-Videos) den Eindruck "absoluten Wissens".
Für einen Rechercheur, der quasi alles aufsaugt, dessen er habhaft werden kann, ist das auch in Ordnung, denn der Rechercheur veröffentlicht dann nur Sekundär-Publikationen, was für jedermann ersichtlich ist.
Herr Lind jedoch hat originär (und nicht sekundär) eine eigene Methode kreiert und durch die unklare Trennung zwischen seiner Funktion als Rechercheur und Lehrer entsteht, begünstigt durch seine mitunter radikalen Positionen, der Eindruck, daß seine Methode das Substrat aller erdenklichen Quellen, also "das Wahre" ist.
Dies ist wirklich problematisch, denn diese Unklarheiten, delikat angeheizt durch seine im Nebel liegende Budo-Vita und den offensichtlichen Widerspruch zwischen Anspruch und Sein (Stichwort Lehrer-Loyalität), erwecken den Eindruck, daß sich Herr Lind über die Budo-Gemeinde erheben zu können zu glauben scheint, was umso schwerer wiegt, als daß Herr Lind vom Budo lebt, sich also im Wettbewerb mit anderen "professionellen Lehrern" befindet.

In einer solchen Lage Recherche mit Lehre zu vermischen ist der größte "faux pas", der passieren kann.

MfG
Jens

[Alfons Heck]

Hallo Karatekas und sonstige Interessierte,

aus Sicht der koreanischen KKs bringt das LdK von WL nicht sehr viel. Meine Ausgabe (1999) enthält zB auf Seite 348 2.Absatz 2.Satz folgende Passage:
"In Nordkorea wurden die chinesischen Schriftzeichen verboten und dafür eine eigene Schrift entwickelt. Südkorea hat weitgehend auf die asiatische Silbenschrift verzichtet und verwendet heute fast ausschließlich ein modernes System(Han'gu), beruhend auf dem lateinischen Alphabet."
Netter Versuch aber total daneben
Und das hat überhaupt nichts mit KK zu tun sondern sind allgeine Kenntnisse.

-Welche Schrift hat Nordkorea entwickelt?
Soweit mir bekannt keine.

-Was ist die asiatische Silbenschrift, gibt es so etwas?
Soweit mir bekannt gibt es chinesische, japanische und koreanische Schriftzeichen (eventuell noch weitere) aber eine übergeordnete asiatische Silbenschrift?

-moderns System Han'gu?
Han Gul oder Hangul (je nach Transkription) ist im 15.JH entwickelt worden; modern?

-beruhend auf dem lateinischen Alphabet.
Eindeutig falsch.
Näheres zB hier

[kalimaniac]

Habe mich vor 5 Jahren, als ich meine alte Heimat und den Verein verließ , in dem ich seit 15 Jahre als Mitglied, davon 5 Jahre als Arnis-Coach war, sehr gefreut, als ich Lind´s Lexikon vom Vereinspräsi bei einem gemeinsamen Frühstück zum Abschied geschenkt bekam - eine tolle Geste, und das Büchlein hat ihn ja auch einiges an Geld gekostet.

Über die japanischen/okinawischen Themen kann ich thematisch nichts sagen - da fehlt es mir an Fachwissen. Den FMA-Teil hätte man aber auch aussparen können, da stand nichts drin, was noch nicht bereits vor 15 Jahren oder so schon in der Budo-Karate oder den ehemaligen Konkurrrenzblättern gestanden hätte. Der *ing *ung-Teil ist einfach nur von Kernie abgekupfert (oder diktiert) worden...unter einem KAMPFSPORTLEXIKON stelle ich mir was anderes vor, denn Martial Arts gibt es auch noch außerhalb von Japan/China, aber das kommt nur spurenelementsweise rüber... dies ist eigentlich ein Japanisches Kampfkunstbuch, mit einem gewissen chinesischen Anteil und Randnotizen darüber, das es wohl auch in anderen Teilen der Welt noch andere Künste gibt....nö, kein LEXIKON DER KAMPFKÜNSTE...

[Tegumi]

Hallo,

wieder mal also die Diskussion über Werner Lind.
Ich äußere mich mal zum Lexikon. Sicher liegt der Hauptaugenmerk dieses Werkes auf den japanischen Kampfkünsten, besonders auf Karate. Sicher sind auch einige Fehler in diesem Buch zu finden.
Aber... Lind selber ist ja Karateka - aus diesem Grund sind seine Informationen auf diesem Gebiet umfangreicher und weniger fehlerlastig als in koreanischen oder chinesischen Kampfkünsten. Ich glaube, er ist sich sich dessen auch bewußt.
Trotzdem sollte man die Tatsache nicht verdrängen (und diesen Eindruck habe ich oft), dass dieses Werk DAS Lexikon im Bereich der Kampfkünste in deutscher Sprache überhaupt ist. Die Arbeit, die sich Lind gemacht hat, kann man wahrscheinlich nicht nachempfinden, aber so ein Buch schreibt sich nicht in Wochen (selbst dann, wenn ich alles abschreibe). Diesen Fakt sollte man anerkennen.
Zum zweiten ist das Lexikon ja schon die zweite Version sozusagen. Und lt. BSK-Homepage geht die Entwicklung ja auch weiter. Die nächste Ausgabe ist schon geplant. Wahrscheinlich auch hier umfangreicher und um einige Fehler ärmer.
Ist es nicht sinnvoller, statt sich über die Fehler im Lexikon zu beschweren und die Arbeit schlecht zu machen, Lind auf die Fehler hinzuweisen und ihn so bei der Arbeit zu unterstützen ??? Schließlich haben wir alle etwas davon und Experten scheint es hier ja genügend zu geben, die Fehler entdeckt haben.
Trotzdem ziehen es einige vor, nur zu meckern. Naja, ist ja auch leichter, als sich selber solch eine Arbeit zu machen. Fehler anderer zu finden ist auch leichter, als eigene zu vermeiden.

In diesem Sinne. Wissen teilen bringt mehr.

P.S.: Ich hoffe, die Diskussion bleibt trotz des kontroversen Themas sachlich.
P.P.S.: Sche**e !!!! Hab eben festgestellt, dass meine teuer erworbenen Bertelsmann-Enzyklopädien ALLE abgeschrieben sind !!! Und OHNE Quellenangaben. Ich werd mal beim Verlag anfragen, ob ich sie zurückgeben kann.

[Dojokun]

@ Thorre: Mir geht es um nichts anderes...
Und weil hier schon wieder Dinge unterstellt werden, werde ich - zum Wohle der Diskussion - an dieser Stelle meine Argumentation einstellen. Denn ich habe weder Lust, mich noch weiß Gott wie oft im Kreis zu drehen, noch kommt sehr viel Neues von Dir...

@ Tegumi
Deine kleine Anspielung mit dem abgeschriebenen Lexikon:
Ich rede von einem ganz anderen Buch (Budo - Der geistige Weg der Kampfkünste).
Das ein Lexikon eine Zusammenstellung ist, sollte klar sein.
Erst mal lesen, worum es geht.....


Oss

Dojokun

[CeKaVau]

Hallo Tegumi,

voll meine Meinung.

Ich denke, dass das Lexikon viel mehr Positives enthält als Fehler.

Sich aufregen und auf Fehlern herumreiten ist easy.

Ich habe beide Ausgaben die ich habe (das Original-Lila-Teil und die neue Schwarz-Rote Ausgabe) komplett gelesen und muss sagen, dass ein erheblicher Fortschritt zu erkennen ist.

Das bei einer so gewaltigen Aufgaben, wie die Erstellung eines auch nur halbwegs umfangreichen KK-Lexikons Fehler auftreten ist absolut versändlich.

Tschüssi
Ike

P.S.: Eines hat mir dann doch unangenehm aufgestoßen. Es gibt eine Stelle, wo die bedeutendsten Karate-Meister Deutschland aufgezählt werden. Wenn ich mich recht erinnere stehen dort ca. 10 Namen - und vier davon (er selbst, sein Sohn, Ursel Arnold und noch jemand) sind dabei vom BSK.
Das fand ich dann doch etwas heftig.

Ike

[Jibaku]

Ich denke, dass das Lexikon viel mehr Positives enthält als Fehler

Um einmal bei dem Vergleich von Herrn Lind selbst zu bleiben, ich frage mich wie viele der promovierten publizierenden in einer medizinischen Fachzeitschrift ihren Doktorgrad erhalten hätten wenn die Dissertation mit "mehr richtig als falsch" bewertet worden wäre...?
Im übrigen nicht nur, daß es wahrscheinlich dort nicht zu einem "rite" gelangt hätte ich kann mir überhaupt keine wissenschaftliche Publikation unter diesen Voraussetzungen vorstellen ebenso wenig wie ein Lexikon.
Was ist denn das für ein Lexikon, bei dem ich die Informationen erst verifizieren muss?
Im übrigen prangere ich weniger die Fehler als viel mehr die mangelnde Sorgfalt an.

Sich aufregen und auf Fehlern herumreiten ist easy.

Ich habe für das Lexikon bezahlt! In meinen Augen dient ein Lexikon auch nicht lediglich der eigenen Information sondern es muß einem auch die Möglichkeit verlässlichen Arbeitens mit der Information bieten.
Diese "Machs selber erst mal Besser" Argumentation kann ich nicht wirklich verstehen, Herr Lind predigt das Profitum im Karate, keiner käme auf die Idee wenn der bestellte und bezahlte professionelle Klempner, Elektriker, Arzt, Anwalt etc. kommt und Schund macht zu sagen: "Bring doch erst mal selber Leistung!"

Hab eben festgestellt, dass meine teuer erworbenen Bertelsmann-Enzyklopädien ALLE abgeschrieben sind !!! Und OHNE Quellenangaben. Ich werd mal beim Verlag anfragen, ob ich sie zurückgeben kann.

Ein Lexikon ist im Normalfall kein Forschungsbericht weswegen man dort auch meist nur in speziellen Fällen auf Quellenangaben zurückgreift und auch dann wird eigentlich nur das gesamte Buch und nicht die Fundstelle genannt.
Das aber tut mein "Meyers Lexikon" sehr wohl.
In einem Lexikon wird auf so etwas eigentlich nur dann zurückgegriffen wenn der Begriff sehr komplex oder in der Wissenschaft keine eindeutig herrschende Meinung zu verzeichnen ist.
Das "Lexikon der Kampfkünste" nimmt aber auch eine Sonderstellung unter den Lexika ein, denn es ist anders als andere Lexika, eben nicht lediglich eine redaktionelle Arbeit, die die Ergebnisse anderer Zusammenfasst sondern es ist "das Ergebnis der Forschungen des BSK" hierfür möge man nur die Vorworte von Werner Lind, Ursel Arnold (zwei mal) und dem BSK allgemein (Ausgabe 19999) hinzuziehen.
Für eigene Forschungsergebnisse müsste man dann aber auch andere Standards anlegen.
Eine vergleichbare Zwitterstellung haben vielleicht noch "Gesetzeskommentare" die eben neben der Information auch die Auffassung und Forschungsergebnisse des Verfassers wiedergeben, dort nehmen die Quellenangaben oft mehr Raum ein als der Text...!

Aber ganz unabhängig von den Quellenangaben, warum stößt man wiederholt auf unterschiedliche Schreibweisen von Fachtermini, warum findet man Querverweise die ins Leere führen, warum wird nicht zwischen Meinung (Die ja zulässig ist) und Fakten unterschieden, warum wird bei vergleichbaren Einträgen wie verschiedenen Personen oder Ryu nicht eine einheitliche Struktur für die Informationen gewählt (In Bezug auf Personen ist diese in den meisten Lexika sogar in der Legende festgelegt) im LdK finden sich Informationen doppelt, manchmal stehen sie unter dem Ryu manchmal unter dem Begründer, manchmal gar nicht.. warum werden fehlende Informationen schlicht übergangen? In den meisten Lexika wird wenn ein Datum unbekannt ist dieses mit einem Fragezeichen gekennzeichnet, warum werden Begriffe unterschiedlich übersetzt?
Das sind Dinge die ich so in keinem anderen Lexikon gefunden habe und jeder Autor der so veröffentlicht würde dies in einer "medizinischen Fachzeitschrift" wahrscheinlich nie, aber bestimmt nicht zwei mal tun.

Das ganze ist sehr schade, denn es ist eigentlich nur eine Frage der Sorgfalt und noch nicht einmal eine wissenschaftliche Leistung, es führt aber zu einem schalen Beigeschmack in Bezug auf die sicherlich in Hülle und Fülle vorhandenen Informationen.

Aber der Anspruch, den ich an ein Lexikon ähnlich sehe, wurde ja von Herrn Lind sogar selber formuliert (Wissenschaftliche Publikationen, Forschung, Professionalisierung etc.) ihn dann auch an die eigenen Werke anzulegen finde ich legitim.

Nichts desto trotz nutze ich das Lexikon, nehme es als Anstoß zur Vertiefung, finde Stichworte, schaffe mir einen Überblick aber ein Lexikon das nicht zitierfähig ist und in dem ich lange suchen muss weil den Informationen die Struktur fehlt ist in meinen Augen kaum die Hälfte wert und professionell oder wissenschaftlich ist es sicher nicht (Leider kranken daran viel Publikationen im Kampfkunstbereich, wirklich schlimm ist das aber nur wenn sie den Eindruck von Wissenschaftlichkeit erheben wollen, da gibt es sicher auch noch schlimmere als das Lexikon)

[Xiaoshi]

@Jibaku
Ist ja gut, wir haben verstanden woran es mangelt

Die von dir genannten Fehler sind mir auch aufgefallen, ich denke den eigentlich Wert erhält das Buch erst dadurch, dass es einzigartig ist. Ich habe bislang keinen "Ersatz" dafür gefunden, weder in Deutsch noch in Englisch, noch nicht einmal mit mehreren Büchern... aber vielleicht wird bei der nächsten Ausgabe etwas sorgfältiger abgeschlossen, sie hatten ja immerhin ein paar Jahre zeit!

[Jibaku]

@Jibaku
Ist ja gut, wir haben verstanden woran es mangelt

Hm, bin ich etwa übers Ziel hinausgeschossen..?
Na, ich gebe zu ich kann mich bei dem Thema ereifern und sicher würde ich das Lexikon anders bewerten wenns mir der ehrenamtliche Vorsitzende des Nachbarvereins mit einem freundlichen: "Ich habs mal probiert, was haltet Ihr denn davon?" kostenlos in die Hand gedrückt hätte.
Dem ist aber nicht so und der Autor des Werkes hat wenig Hemmungen sich selbst zu zelebrieren.
Jens hat den Kritikpunkt der sich im Zusammenspiel des Verhaltens des Autors und der Qualität seines Werkes eher erschließt ganz gut dargelegt.

[weudl]

Prinzipiell sehe ich die Sache mit den BSK Publikationen ähnlich wie Jibaku. Ich habe eher den Eindruck, dass man hier durch das Zusammentragen von Informationen unterschiedlichster Quellen so viel an 'Masse' zusammenbekommen möchte wie möglich. Dass die unterschiedlichen Quellen natürlich mitunter unterschiedliche Interpretationen beinhalten, mag dann dazu führen, dass man bisweilen widersprüchliche Aussagen vorfindet. Man bekommt dadurch irgendwie den Eindruck, dass hier einfach nur drauf los übersetzt wurde und sich niemand die Mühe gemacht hat, das Ganze noch einmal durchzusehen oder die einzelnen Aussagen auf ihren Wahrheitsgehalt zu überprüfen. Die von Seiten des BSK immer wieder propagierte Tiefe statt Breite kann ich jedenfalls keineswegs erkennen.


Außerdem sehe ich ebenfalls die von Jens erwähnte Diskrepanz zwischen dem Forscher (Übersetzer?) und dem Karateka Lind. Betrachtet man den Karateka mit den selben Maßstäben die der Forscher propagiert, so erscheint einem doch das eine oder andere ein wenig seltsam.

Nicht ganz anfreunden kann ich mich mit der Aufforderung, Hrn.Lind auf Fehler hinzuweisen damit er seine Werke verbessern kann. Schließlich ist er es, der damit Geld verdient und nicht wir (und mit einem Quellenverweis werden wir wohl kaum rechnen dürfen ).

[Sebastian]

Original geschrieben von weudl
Nicht ganz anfreunden kann ich mich mit der Aufforderung, Hrn.Lind auf Fehler hinzuweisen damit er seine Werke verbessern kann. Schließlich ist er es, der damit Geld verdient und nicht wir (und mit einem Quellenverweis werden wir wohl kaum rechnen dürfen ).

Dem kann ich nur zustimmen, da Mailanfragen meinerseits in der Richtung ohne Response blieben.

[weudl]

Interessant in dieser Hinsicht ist ja auch das Forum des BSK. Sachlich kritische Postings werden dort üblicherweise konsequent ignoriert...