Was mich am derzeit "gelebten" Karate stört

[Samurai_27]

Wieso kann man keinen Schwarzgurt ohne Freikampf bekommen ?

Bei der stiloffenen Prüfungsordnung geht das doch sogar ziemlich einfach.

Ich mache jetzt seit 2 Jahren Karate und wir machen so gut wie gar kein Kumite. Wir machen Bunkai und da unser Sensei Wert darauf legt auch bis hin zur SV.
Aber die meisten in unserer Gruppe haben eh keinen Bock auf kämpfen. Manchmal frage ich mich wozu die überhaupt eine KK lernen wollen. Da gehört das Kämpfen dazu wie der Fußball zum Fußball.

Gruß,

Samurai

[Yabu_Kentsu]

Aber es ist doch nicht so dass zwangsweise der Sv-ler unterlegen ist. viele top karateka bieten lehrgänge in Sv an ( gilbert gruss, siggi wolf etc) was eigentlich nur realistisches anwenden der kata is. die vermitteln bunkai schon das es jeder versteht un es jeder auch in echt anwenden kann. die kumite-athleten ( kann sein, dass ich mich irre) haben doch regeln und nach jdem punkt wir gestoppt.
was nicht heißen soll dass die nix drauf haben^^

Und was haben gerade Siggi Wolf und Gilbert Gruss den jahrelang gemacht? Genau, Kumite-Wettkämpfe! Bei waren doch beide sogar bei Weltmeisterschaften im Kumite sehr erfolgreich. Natürlich kann dir dann jeder von beiden auch sehr effektive Tipps zur SV geben. Kämpfen ist kämpfen. Genau durch ihre Kampferfahrung können sie effektive Bunkai vermitteln. Über Kata-Training lernt man sowas nicht. Guck dir doch nur mal die Kampf-Tänzchen von Karamitsos und co. an.

[Yabu_Kentsu]

Wieso kann man keinen Schwarzgurt ohne Freikampf bekommen ?

Bei der stiloffenen Prüfungsordnung geht das doch sogar ziemlich einfach.

Ich mache jetzt seit 2 Jahren Karate und wir machen so gut wie gar kein Kumite. Wir machen Bunkai und da unser Sensei Wert darauf legt auch bis hin zur SV.
Aber die meisten in unserer Gruppe haben eh keinen Bock auf kämpfen. Manchmal frage ich mich wozu die überhaupt eine KK lernen wollen. Da gehört das Kämpfen dazu wie der Fußball zum Fußball.

Gruß,

Samurai

Und ich behaupte einfach mal, dass alles was du im Bunkai lernst, für die Tonne ist, wenn du es nie im Freikampf umsetzt. Da kann man trotzdem noch dreimal eine Dan-Prüfung ablegen können, aber eine Schwarzgurt der nicht frei kämpfen kann, kann ich nicht ernst nehmen. Ich meine nicht unbedingt Wettkampf-Kumite, sondern einfach freies Randori. Ich mag Kata und ich mag Bunkai, aber man muss von dem Gedanken wegkommen, dass man nur mit Bunkai am immer kooperativen Partner fit für die Sv wird. Das klappt nicht!

[hashime]

Und ich behaupte einfach mal, dass alles was du im Bunkai lernst, für die Tonne ist, wenn du es nie im Freikampf umsetzt. Da kann man trotzdem noch dreimal eine Dan-Prüfung ablegen können, aber eine Schwarzgurt der nicht frei kämpfen kann, kann ich nicht ernst nehmen. Ich meine nicht unbedingt Wettkampf-Kumite, sondern einfach freies Randori. Ich mag Kata und ich mag Bunkai, aber man muss von dem Gedanken wegkommen, dass man nur mit Bunkai am immer kooperativen Partner fit für die Sv wird. Das klappt nicht!

Womit wir wieder beim Diskussionspunkt X wären
Und ewig grüßt das Murmeltier im Karate-Thread.....

OnTopic: Mich stört am derzeit gelebten Karate, dass bei uns kein Bunkai unterrichtet wird

[shushukan]

... Genau, Kumite-Wettkämpfe! Bei waren doch beide sogar bei Weltmeisterschaften im Kumite sehr erfolgreich. Natürlich kann dir dann jeder von beiden auch sehr effektive Tipps zur SV geben. Kämpfen ist kämpfen. Genau durch ihre Kampferfahrung können sie effektive Bunkai vermitteln. Über Kata-Training lernt man sowas nicht. Guck dir doch nur mal die Kampf-Tänzchen von Karamitsos und co. an.

Das sehe ich etwas anders. Man kann Sportfechten z.B. auch nicht mit dem klassischen Rapierfechten vergleichen.

Das Technikrepertoire der Wettkämpfer ist oft sehr einseitig und begrenzt. Wie soll man daraus auf Bunkai schließen können? EWinfach "aufs Maul hauen" ist keine SV. Bzw. brauche ich dafür kein Karate lernen.

Anmerkung dazu: Ich lebe im "Einzugsgebiet" einer sehr sportlich orientierten Karate-Richtung in BW, das im Wesentlichen auf der Schule von S. Wolf aufzubauen scheint. Kumite können die hier alle gut. Nur Fehlt da das Verständnis von vernünftiger (also physiologisch korrekter) Bewegung. Die Heiangata hat man da höchstens mal gelernt für die Prüfung, kann sie ergo nicht mehr, bzw. werden die Prüfungskata zwei Wochen vor der Prüfung "mal eben gelernt", bspw. zum 3. Dan.

Das soll jetzt nicht gegen S. Wolf gerichtet sein. Aber ich erlebe ganz schlimme Sachen hier von Leuten, die sich auf "alte Zeiten" berufen. Und man hat natürlich mehr Ahnung von Karate, weil man vor 10 Jahren mal Deutscher Meister war.

Und ich behaupte einfach mal, dass alles was du im Bunkai lernst, für die Tonne ist, wenn du es nie im Freikampf umsetzt.

... weil es gegen die Kumite-Regeln verstößt. Und das Bunkai als Wettkampfdisziplin ist eine artistische Show. Das lässt sich noch nicht mal in der SV einsetzen.

Ich mag Kata und ich mag Bunkai, aber man muss von dem Gedanken wegkommen, dass man nur mit Bunkai am immer kooperativen Partner fit für die Sv wird. Das klappt nicht!

Hinsichtlich des "kooperativen" Partners hast Du vollkommen Recht. M.E. liegt die Ursache darin, daß es den meisten auszureichen scheint, lasch angegriffen zu werden.

[Trunkenbold]

@Yabu_Kentsu
Und ich behaupte einfach mal, dass alles was du im Bunkai lernst, für die Tonne ist, wenn du es nie im Freikampf umsetzt. Da kann man trotzdem noch dreimal eine Dan-Prüfung ablegen können, aber eine Schwarzgurt der nicht frei kämpfen kann, kann ich nicht ernst nehmen. Ich meine nicht unbedingt Wettkampf-Kumite, sondern einfach freies Randori. XXX, aber man muss von dem Gedanken wegkommen, dass man nur mit Bunkai am immer kooperativen Partner fit für die Sv wird. Das klappt nicht!

Genau so ist es!

Prost

Anmerkung:
(XXX...)

[Trunkenbold]

@shushukan
S. Wolf

Kenne den Mann und seine Schüler, von früher recht gut. Hat übrigens auch noch andere Kampfkünste erlernt.

Ein Schüler seiner Kampfmannschaft kam in eine lebensbedrohliche Situation gegen gleich mehrere Männer (4). In deren Auftakt er von vorne angegangen wurde und von hinten eine Flasche über den Kopf gezogen bekam. Beim wenden bekam er aus dem Augenwinkel noch mit, wie besagter Angreifer ihm die zerbrochene Flasche ins Gesicht stoßen wollte. Er fing sie mit der Hand auf, wobei er sich dieselbe auch verletzte und musste dann fast blind, Blut lief im vom Kopf über die Augen kämpfen. Er setzte die Flasche nun seinerseits gegen seine Angreifer ein.
Ergebnis: Er überlebte. Zwei der Angreifer mussten stationär ins Krankenhaus, Einer konnte ambulant behandelt werden, der letzte suchte sein Glück in der Flucht.

Da war nix mit großem Bunkai, nur noch fast tierisch schnelle Reaktionen, und der Wille zu überleben.


Diese Geschichte ist mir persönlich so von dem vermeintlichen Opfer berichtet worden, auf nachfrage über den Grund seiner Verbände. Der Mann war ca. 170groß und zwischen 70-75 Kilogramm schwer.

Prost

[HeadBudSpencer]

Ich denke das sind 73,69%. Standardfrage: Wie viele Vereine hast du denn selbst kennengelernt? Hast du dabei an Kumite-Wettkämpfen teilgenommen, oder in Vereinen trainiert, die Mitglieder im Landes-/Bundeskader gestellt haben?

Nein und ich habe nur in einigen Vereinen Probetraining gemacht aber wenn im Training nur kihon und Kata gemacht wird lernt man kein kämpfen. Da fehlen eindeutig Partnerübungen und Freikampf. Desweiteren muss der Trainer immer erklären wie und wann diese technik in der Sv angewendet wird. Ich habs auch schon erlebt das mir ein 2. dan (noch schüler kein lehrer) erklären wollte das Karate ein total uneffektives system für sv ist.

[kanken]

Nein und ich habe nur in einigen Vereinen Probetraining gemacht aber wenn im Training nur kihon und Kata gemacht wird lernt man kein kämpfen. Da fehlen eindeutig Partnerübungen und Freikampf.

Jetzt stell dir mal vor, bei mir lernen die Leute, die zum Probetraining kommen die erste Zeit nur gehen und atmen. Dann machen die das in der Taikyoku Shodan und in der Pinan Shodan. Nix Partnerübungen und Freikampf für die Leute im Probetraining.

Was ich sagen will, ist das ein Probetraining überhaupt nicht repräsentativ für das sein muss, was in einer Schule unterichtet wird. Sprich mit den Lehrern und frag, ob du mal bei einem Fortgeschrittenentraining zugucken darfst. Gerade bei Kihon und Kata lernen Anfänger zunächst am meisten.

Grüße

Kanken

[HeadBudSpencer]

Ich geh da zwar mit Dir konform, jedoch gibt es speziell im DKV ein wachsende Anzahl der genannten Gruppe. Also was willst Du mit denen machen... aus dem Verein schmeissen? Du hast natürlich recht, ohne Freikampf kein DAN. Aber Kampf ansich gehört auch schon zu den niedrigeren Gurtgraden.

Und genau das sollte man. Wenn ich in einen Schwimmverein bin und kann nicht schwimmen und wills auch nicht lernen würden die mich drinbehalten? Ich glaube nicht. Und immer wird gesagt das Wettkampftraining besser ist als sv training: schonmal darüber nachgedacht das es auch möglich ist freikampf zu üben ohne an wettkämpfen teilzunehmen? Und das bringt es auch wesendlich besser weil ich dort auch handkantenschläge etc maachen kann...

[shushukan]

Kenne den Mann und seine Schüler, von früher recht gut. Hat übrigens auch noch andere Kampfkünste erlernt.

Dann gibt er davon nichts weiter. Oder die Linie, die ich hier antreffe, ist für ihn nicht repräsentativ.

Da war nix mit großem Bunkai, nur noch fast tierisch schnelle Reaktionen, und der Wille zu überleben.

Darüber verfügen aber auch viele Untrainierte...

Nein und ich habe nur in einigen Vereinen Probetraining gemacht aber wenn im Training nur kihon und Kata gemacht wird lernt man kein kämpfen. Da fehlen eindeutig Partnerübungen und Freikampf.

Das ist logisch. Zum Kata-Training gehört m.E. ja die Partnerübung.

Ich habs auch schon erlebt das mir ein 2. dan (noch schüler kein lehrer) erklären wollte das Karate ein total uneffektives system für sv ist.

Ja, das erklären auch Menschen, die einen 7. Dan im Jûdô tragen. Jûdô sei halt nur ein Sport. Wenn es die gleiche Tendenz im Karate gibt, dann gute Nacht.

Jetzt stell dir mal vor, bei mir lernen die Leute, die zum Probetraining kommen die erste Zeit nur gehen und atmen.

Finde ich gut. Wie sollen sie auch Partnerübungen machen, wenn sie nicht mal ohne fremde Hilfe gehen können?

[HeadBudSpencer]

Jetzt stell dir mal vor, bei mir lernen die Leute, die zum Probetraining kommen die erste Zeit nur gehen und atmen. Dann machen die das in der Taikyoku Shodan und in der Pinan Shodan. Nix Partnerübungen und Freikampf für die Leute im Probetraining.

Was ich sagen will, ist das ein Probetraining überhaupt nicht repräsentativ für das sein muss, was in einer Schule unterichtet wird. Sprich mit den Lehrern und frag, ob du mal bei einem Fortgeschrittenentraining zugucken darfst. Gerade bei Kihon und Kata lernen Anfänger zunächst am meisten.

Grüße

Kanken

Ich habe immer im Fortgeschrittenen training teilgenommen damit ich mir ein Bild machen kann!

[HeadBudSpencer]

Finde ich gut. Wie sollen sie auch Partnerübungen machen, wenn sie nicht mal ohne fremde Hilfe gehen können?

rofl

[Trunkenbold]

@shushukan
Dann gibt er davon nichts weiter. Oder die Linie, die ich hier antreffe, ist für ihn nicht repräsentativ.

Man kann nicht immer sehen, was genau in ein Training einfließt. Zum Beispiel beherrscht er bis zu einem mir unbekannten Punkt WT. Leicht kann man Elemente dieses Stils im Karate praktizieren, da beide aus derselben Familie der Kampfkünste stammen. Für einen Schüler oder auch Zuschauer sind gewisse Aspekte nur schwer oder überhaupt nicht zu erkennen.
Zum Beispiel bei meinem ersten WT Besuch bei Herrn Dingeldein, seinerzeit noch in seinem Dojo in Heidelberg. War dieser felsenfest überzeugt, ich würde WT schon beherrschen. Wer ihn kennt weiss dass dies nicht nur aus einer freundlichen Floskel heraus geschah. Zu jenem Zeitpunkt hatte ich „nur“ Karate gelernt, vielleicht etwas flexibler, was ich nicht zuletzt meinem Trainer einem erfolgreichen Wettkämpfer verdankte.
Persönlich finde ich die Grenzen verschwommen, man kann unmöglich sagen was genau richtig und was falsch ist (bei vernünftigem Training natürlich). Genau so wenig kann man sagen was ursprünglich trainiert wurde.

Darüber verfügen aber auch viele Untrainierte...

Sicher aber natürlich nützt ein ständiges Reaktionstraining (Kampftraining) in solch einer Situation.
Ich bin ja nicht gegen Bunkai oder gar SV, ganz im Gegenteil, aber warum sollte man nicht auch die Vorzüge eines Wettkampftrainings nutzen?

Prost

[shushukan]

Ich bin ja nicht gegen Bunkai oder gar SV, ganz im Gegenteil, aber warum sollte man nicht auch die Vorzüge eines Wettkampftrainings nutzen?

Weil sich SV und Wettkampf ausschließen. Jedenfalls wenn es sich um Non-Kontakt nach WKF handelt. Grundsätzliche Dinge wie Reaktionsschnelligkeit sind m.E. kein Pro für den Karate-Wettkampf, denn die werden auch in anderen Sportarten vermittelt. Einer meiner Schüler kann z.B. fallen, was er beim Fußball gelernt hat.

Wenn der Wettkampf natürlich so aussieht, daß ein Kampf erst durch Aufgabe beendet wird und bis in den Boden geht, schaut das wiederum ganz anders aus.