Was mich am derzeit "gelebten" Karate stört

[Lanariel]

Finde ich gut. Wie sollen sie auch Partnerübungen machen, wenn sie nicht mal ohne fremde Hilfe gehen können?

Natürlich geht das. Hab ich doch erst im letzten Training gesehen. Nachdem erst Grundlagen geübt wurden wurde der Neuen am Ende vom Training gezeigt wie man sich mit nen Mae-Geri in ner SV Situation einsetzt und das wurde auch gleich mit dem Partner geübt. Natürlich sitzt das dann noch nicht perfekt, aber man kanns trotzdem üben und man kann auch gleich damit anfangen. Im Kickboxen gab´s auch gleich am ersten Tag Sparring, wieso denn nicht: learning by doing!

[kanken]

Natürlich geht das. Hab ich doch erst im letzten Training gesehen. Nachdem erst Grundlagen geübt wurden wurde der Neuen am Ende vom Training gezeigt wie man sich mit nen Mae-Geri in ner SV Situation einsetzt und das wurde auch gleich mit dem Partner geübt. Natürlich sitzt das dann noch nicht perfekt, aber man kanns trotzdem üben und man kann auch gleich damit anfangen. Im Kickboxen gab´s auch gleich am ersten Tag Sparring, wieso denn nicht: learning by doing!

... und man lernt von Anfang an keine gescheite Bewegung. Zum "Gehen" und "Atmen" gehört mehr als nur einen Fuß nach dem anderen nach vorne zu setzen. Die Grundlagen, die man da übt, werden bei allem benötigt.
Das was die Leute in dem von Dir beschriebenen Training lernen, sieht vlt. annähernd nach Mae geri aus, ist jedoch nicht mehr als eine leere Hülle, geschweige denn eine, in der SV, effektive Technik.

Grüße

Kanken

[hashime]

... und man lernt von Anfang an keine gescheite Bewegung. Zum "Gehen" und "Atmen" gehört mehr als nur einen Fuß nach dem anderen nach vorne zu setzen. Die Grundlagen, die man da übt, werden bei allem benötigt.
Das was die Leute in dem von Dir beschriebenen Training lernen, sieht vlt. annähernd nach Mae geri aus, ist jedoch nicht mehr als eine leere Hülle, geschweige denn eine, in der SV, effektive Technik.

Grüße

Kanken

Dem muss ich widersprechen....ein Anfänger kann vielleicht noch keinen perfekten Mae Geri, aber er bekommt möglichst früh eine Ahnung, was ein Mae Geri sein soll und kann ihn dann im Lauf der Zeit perfektionieren....

Ein Beispiel: ich hab früher an Trainings unterschiedlicher Lehrer teilgenommen und bei manchen auch sehr hohe Kyokushinkata wie z. B. die Tensho kennengelernt....klarerweise hab ich damals die Bewegungen nicht gekannt, nicht kapiert und nicht richtig ausgeführt.....trotzdem war für mich die Tensho später viel leichter zu erlernen, weil mein Hirn schon ein Bild und die ungefähre Bewegungsabfolge davon gespeichert hatte...

Bevor man kämpft, sollte man ein paar Techniken beherrschen, klar, sonst gibts Verletzungen, Techniken kann ich allerdings meiner Meinung nach nie früh genug lernen

[Lanariel]

Dem muss ich widersprechen....ein Anfänger kann vielleicht noch keinen perfekten Mae Geri, aber er bekommt möglichst früh eine Ahnung, was ein Mae Geri sein soll und kann ihn dann im Lauf der Zeit perfektionieren....

Und genau darum geht´s. Wieso erst Jahre warten bevor mal Partnertrainign an der Reihe ist, fängt man gleich zu den Grundlagen parallel damit an kommt man auf etwas längere Sicht gesehen schneller zum Ziel. Reine SV-Kampfkünste fangen doch auch gleich mit Partnertraining an, wieso soll dass dann hier so nicht erlernbar sein?

[Trunkenbold]

@shushukan
Weil sich SV und Wettkampf ausschließen.

Warum? Modernes Wettkampfkarate vermittelt beispielsweise ein „gutes Auge“. Sprich der moderne Karate Wettkämpfer schult seinen visuelle Wahrnehmungen für den Kampf um Längen besser als beim Schnitt der Kampfkünste insgesamt. Dies liegt an der Ausrichtung und dem Kampfsystem. Der Bereich Schulung der Sinneswahrnehmungen ist ein wichtiger Aspekt in den Kampfkünsten. Es gibt zum Beispiel SV Systeme die Probleme mit Defiziten gerade bei den visuellen Wahrnehmungen umgehen (ein ganzes Thema für sich). Was sie aber gleichzeitig einem Wettkampf geschulten Auge unterlegen macht. Insofern dieser in den Methoden oder zumindest auf die Art des Angriffes geschult wurde. Bemerkenswerter Weise eine Fähigkeit die man niemals mit Bunkai erlernen kann (bitte verzeih die Spitze).

Denk mal in Ruhe darüber nach, ich wollte beim letzten Mal, wegen der zu persönlichen werdenden Entwicklung innerhalb der Diskussion. Nicht mehr auf die von dir gestellte Frage zu Sinneswahrnehmungen eingehen.

Wenn der Wettkampf natürlich so aussieht, daß ein Kampf erst durch Aufgabe beendet wird und bis in den Boden geht, schaut das wiederum ganz anders aus.

Ganz meiner Meinung, das Wettkampftraining hat seine Grenzen, und gerade dieser Aspekt des Bodenkampfes ist auch sehr wichtig.
Meiner Meinung nach, gibt es unterschiedliche Kampfdistanzen mit unterschiedlichen Techniken für die einzelnen Bereiche. Karate hat den Wurzel nach Methoden für mehrere dieser Distanzen, und da bin ich mit dir einer Meinung wird im Wettkampfkarate nur wenig auf diese Vielfalt eingegangen. Aber der einen aus dem Wettkampf vorrangig geschulte, ist es der Karate Wettkämpfer sehr gut vorbereitet.

Prost

PS: Nicht zu vergessen, dass es im Wettkampf auch mal richtig zur Sache geht, und dies schult auch den Charakter des Kämpfers.

[Royce Gracie 2]

... und man lernt von Anfang an keine gescheite Bewegung. Zum "Gehen" und "Atmen" gehört mehr als nur einen Fuß nach dem anderen nach vorne zu setzen. Die Grundlagen, die man da übt, werden bei allem benötigt.
Das was die Leute in dem von Dir beschriebenen Training lernen, sieht vlt. annähernd nach Mae geri aus, ist jedoch nicht mehr als eine leere Hülle, geschweige denn eine, in der SV, effektive Technik.

Grüße

Kanken

Das ist einfach didaktisch falsch.
Ich weiss nicht , wieso sich dass so sehr in den Köpfen vieler Traditioneller Kampfkünstler festgesetzt hat.
Habs in nem anderen Thread schonmal erwähnt

Gleichzeitiges üben von Technik und Praxisanwendung unter Echtzeitbedingungen hat sich übrigens langfristig auch in fast allen anderen Sportarten durchgesetzt. Der Mensch lernt so einfach am besten.

Niemand im Fußball oder im basketball lernt erstmal 1 Jahr lang nur eckbälle schießen , Kopfbälle machen und Blutgrätsche ziehen
Es wird von Anfang an beides trainiert ! Sowohl die technik einzeln in sogenannten Standartsituationen ( Szenariotraining) als auch von Anfang an ( Obwohl die technik noch scheiße ist) wird einfach gespielt.. ( In realsituation versucht das geübte anzuwenden)

Wieso macht man hier in den traditionellen kampfkünsten oft so eine Ausnahme/Extraschiene ? und beruht auf der " Ein haus braucht erst einen soliden Boden Theorie"
Daniel San , erst ein Buch du lesen musst , bevor du werden kannst ein Kämpfer ?

Das is einfach so ein Ding das falsch ist ,aber nicht verschwinden will ...
genauso wie die Theorie man müsse zum abnehmen im Fettstoffwechselbereich laufen oder onanieren macht blind

[HeadBudSpencer]

macht es auch!

[Susi-Kunoichi]

Gleichzeitiges üben von Technik und Praxisanwendung unter Echtzeitbedingungen hat sich übrigens langfristig auch in fast allen anderen Sportarten durchgesetzt. Der Mensch lernt so einfach am besten.

Niemand im Fußball oder im basketball lernt erstmal 1 Jahr lang nur eckbälle schießen , Kopfbälle machen und Blutgrätsche ziehen
Es wird von Anfang an beides trainiert ! Sowohl die technik einzeln in sogenannten Standartsituationen ( Szenariotraining) als auch von Anfang an ( Obwohl die technik noch scheiße ist) wird einfach gespielt.. ( In realsituation versucht das geübte anzuwenden)

Wieso macht man hier in den traditionellen kampfkünsten oft so eine Ausnahme/Extraschiene ? und beruht auf der " Ein haus braucht erst einen soliden Boden Theorie"
Daniel San , erst ein Buch du lesen musst , bevor du werden kannst ein Kämpfer ?

Eine sehr simple Sichtweise mit sehr vielen hinkenden Vergleichen...

Mannschaftssportarten kannst du überhaupt nicht vergleichen, weil technische Mängel des Einzelnen durch Mitspieler kompensiert werden.
Selbst Spitzensportler verbessern sich nur durch Perfektionierung der Grundlagen, sonst könnten sie irgendwann aufhören spezifisch zu trainieren...

Nimm als Vergleich lieber z.b Ballett oder Klavierspielen.
Ohne das gründliche und technisch einwandfreie Einüben und Eindrillen von Schritten und Bewegungen oder das Lesen von Noten und Üben von Tonfolgen und Grifftechnik wirst du zwar ein nettes Tänzchen oder holpriges Liedchen zustande bringen, aber wirklich weiterbringen wird dich nur das fleissige Üben der Grundlagen.

Frühzeitiges praktisches Anwenden von mangelhaft beherrschten Grundlagen kann zwar evtl. kurzfristig der Motivation dienen, es besteht aber auch die Gefahr der mittelfristigen Frustration...

Deine didaktischen Erkenntnisse greifen nur, wenn die Grundlagen vorhanden sind, aber auch erst dann...

[shushukan]

Natürlich geht das. Hab ich doch erst im letzten Training gesehen... Und genau darum geht´s. Wieso erst Jahre warten bevor mal Partnertrainign an der Reihe ist, fängt man gleich zu den Grundlagen parallel damit an kommt man auf etwas längere Sicht gesehen schneller zum Ziel. Reine SV-Kampfkünste fangen doch auch gleich mit Partnertraining an, wieso soll dass dann hier so nicht erlernbar sein?

Dem muss ich widersprechen....ein Anfänger kann vielleicht noch keinen perfekten Mae Geri, aber er bekommt möglichst früh eine Ahnung, was ein Mae Geri sein soll und kann ihn dann im Lauf der Zeit perfektionieren....

Bevor man kämpft, sollte man ein paar Techniken beherrschen, klar, sonst gibts Verletzungen, Techniken kann ich allerdings meiner Meinung nach nie früh genug lernen

Es hat ja auch niemand etwas anderes behauptet. Es geht jetzt nicht darum, ersteinmal "jahrelang" nur Gehen und Atmen zu üben. Da geht einiges parallel bzw. relativ schnell mit Techniken los. Nur sollte gewährleistet sein, daß man nicht aufgrund fehlerhafter Bewegungsmuster oder funktionaler Probleme Neuanfänger überbelastet oder -fordert werden.

Warum? Modernes Wettkampfkarate vermittelt beispielsweise ein „gutes Auge“. Sprich der moderne Karate Wettkämpfer schult seinen visuelle Wahrnehmungen für den Kampf um Längen besser als beim Schnitt der Kampfkünste insgesamt.

Das ist ja richtig, aber ich denke, wir reden hier aneinander vorbei, weil wir uns auf unterschiedliche Ausprägungen von Wettkampf beziehen.

Das sog. "Hoppelkarate", in dem bei engem Kontakt abgebrochen wird sowie Wurftechniken und Bodenkampf verboten sind und nur aus langer Distanz gepunktet werden muß, ist sicher nicht die Art von Wettkampf, die zur SV in hohem Maße beiträgt. Reaktionsschnelligkeit, "Auge" ja, aber das kann ich auch durch Tennis bekommen.

Du schriebst ja selbst:

Meiner Meinung nach, gibt es unterschiedliche Kampfdistanzen mit unterschiedlichen Techniken für die einzelnen Bereiche. Karate hat den Wurzel nach Methoden für mehrere dieser Distanzen, und da bin ich mit dir einer Meinung wird im Wettkampfkarate nur wenig auf diese Vielfalt eingegangen...

PS: Nicht zu vergessen, dass es im Wettkampf auch mal richtig zur Sache geht, und dies schult auch den Charakter des Kämpfers.

Es wird nicht nur nicht darauf eingegangen, diese Dinge sind im offiziellen Sport-Kumite verboten. Oder durch die Regeln nicht anwendbar.

Wenn Du ein Wettkampftraining anbietest, das diese Dinge berücksichtigt, bringt Dir das natürlich viel mehr für die SV. Aber im reinen Wettkampfbetrieb muss man sich dann wieder umstellen.

[kanken]

Und genau darum geht´s. Wieso erst Jahre warten bevor mal Partnertrainign an der Reihe ist, fängt man gleich zu den Grundlagen parallel damit an kommt man auf etwas längere Sicht gesehen schneller zum Ziel. Reine SV-Kampfkünste fangen doch auch gleich mit Partnertraining an, wieso soll dass dann hier so nicht erlernbar sein?

Ich rede auch nicht von jahrelangem warten! Natürlich machen die Anfänger auch zügig Tritte, allerdings erst, auf den Grundlagen aufbauend, nach ca. 2-3 Wochen, je nach Schüler, mancher auch schon nach 3 Trainingseinheiten. Und auch dort gilt erst vor dem Spiegel, dann an den Schlagpolstern, dem Sandsack und erst dann an in der Anwendung am Partner. Niemand hat etwas davon, wenn er eine falsche Bewegung versucht unter Stress einzusetzen! Dann schleift sich nur was falsches/ungesundes ein.

Glaube mir, Partnerübungen sind in meinen Augen unverzichtbar und mit steigendem Fortschritt auch mit hartem Kontakt.
Wenn ich einem Anfänger einfache Drills zeige, dann überfordere ich manche Leute schon damit, was soll mir dann denn bitte schön freies Sparring bringen? Mit was sollen die Leute denn kämpfen, wenn sie keine Technik und keine motorischen Voraussetzungen haben?

Grüße

Kanken

[Royce Gracie 2]

Eine sehr simple Sichtweise mit sehr vielen hinkenden Vergleichen...

Mannschaftssportarten kannst du überhaupt nicht vergleichen, weil technische Mängel des Einzelnen durch Mitspieler kompensiert werden.
Selbst Spitzensportler verbessern sich nur durch Perfektionierung der Grundlagen, sonst könnten sie irgendwann aufhören spezifisch zu trainieren...

Nimm als Vergleich lieber z.b Ballett oder Klavierspielen.
Ohne das gründliche und technisch einwandfreie Einüben und Eindrillen von Schritten und Bewegungen oder das Lesen von Noten und Üben von Tonfolgen und Grifftechnik wirst du zwar ein nettes Tänzchen oder holpriges Liedchen zustande bringen, aber wirklich weiterbringen wird dich nur das fleissige Üben der Grundlagen.

Frühzeitiges praktisches Anwenden von mangelhaft beherrschten Grundlagen kann zwar evtl. kurzfristig der Motivation dienen, es besteht aber auch die Gefahr der mittelfristigen Frustration...

Deine didaktischen Erkenntnisse greifen nur, wenn die Grundlagen vorhanden sind, aber auch erst dann...

6 Setzen

1.) Ob Manschaftssportart oder Einzelsportart spielt doch hier keine Rolle.
Es geht darum Bewegungen in Echtzeit in einer Realistuation zu trainieren.
Und das ist durchaus vergleichbar.

2.) Was redest du nun von Spitzensportlern ? wir waren gerade noch bei Anfängern. Natürlich müssen Spitzensportler anders trainieren als Anfänger

3.) Wieso nun Ballett und Klavier ? Hast du eine Quelle die belegt das die motorisch kognitiven Anforderungen des Klavierspielens eher mit denen z.B des Karate zu vergleichen sind als die motorischen kognitiven Anforderungen des Fußballs /basketballs. Ich finde gerade Klavier ist hier komplett nicht vergleichbar da die motorischen Anforderungen ganz anders sind als beim karate

4.) Quelle ?
Oder behauptest du das mal einfach so ?
Die Praxis zeigt das Gegenteil

[kanken]

3.) Wieso nun Ballett und Klavier ? Hast du eine Quelle die belegt das die motorisch kognitiven Anforderungen des Klavierspielens eher mit denen z.B des Karate zu vergleichen sind als die motorischen kognitiven Anforderungen des Fußballs /basketballs. Ich finde gerade Klavier ist hier komplett nicht vergleichbar da die motorischen Anforderungen ganz anders sind

Es gibt aus Mitte der 90er Jahre eine Studie, die die Verschaltung rechte und linke Gehirnhälfte gemessen hat. War glaube ich ein Gemeinschaftsprojekt der Neurologie und der Sportwissenschaften hier in Münster. Heraus kam, dass Ballettänzer die höchste Verschaltung hatten, dann kamen Klavierspieler in etwa gleich auf mit den Karateka, und die anderen Sportarten erst mit sehr viel Abstand. Zurückgeführt wurde das ganze damals auf die vielen Überkreuzbewegungen und die hohen motorischen Anforderungen. Für die Autoren war damals, glaube ich, besonders das Klavierspiel interessant, da die Überkreuzbewegungen da ja nicht so häufig sind.

Das genaue Studiendesign bekomme ich leider auch nicht mehr hin und wo es veröffentlicht wurde weiß ich auch nicht mehr, war wie gesagt Mitte der 90er. Wenn du ernsthaftes Interesse hast, such doch mal danach.

Grüße

Kanken

[Trunkenbold]

@shushukan
Letztendlich sind unsere Standpunkte zum Thema recht ähnlich, einzig beim Thema der visuellen Schulung inklusive der damit verbunden Reaktionen, bin ich anderer Ansicht. Diese Verbindung, visueller Reiz und richtige Reaktion in Form eine Technik, kann man nur mit einem Wettkampftraining und dem damit verbunden Wettkampf richtig schulen.
Natürlich wäre ein Käfigkampf die letztendlich beste reale Schulung dieser Fähigkeiten, gerade wenn dann noch Vertreter unterschiedlichster Kampfstile antreten. Aber das geht halt ziemlich auf die Knochen, und dass in einer Art von Training wie ich es mir heute nicht mehr zutraue.
Nun ja, zumindest versuche ich mich nächstes Jahr an Jiu Jitsu, und sicherlich werde ich dann da auch wieder kämpfen.

Prost

PS: Hut ab vor Kämpfern die sich in diese Käfige trauen…
PPS: Schönes Wochenende!

[Royce Gracie 2]

Es gibt aus Mitte der 90er Jahre eine Studie, die die Verschaltung rechte und linke Gehirnhälfte gemessen hat. War glaube ich ein Gemeinschaftsprojekt der Neurologie und der Sportwissenschaften hier in Münster. Heraus kam, dass Ballettänzer die höchste Verschaltung hatten, dann kamen Klavierspieler in etwa gleich auf mit den Karateka, und die anderen Sportarten erst mit sehr viel Abstand. Zurückgeführt wurde das ganze damals auf die vielen Überkreuzbewegungen und die hohen motorischen Anforderungen. Für die Autoren war damals, glaube ich, besonders das Klavierspiel interessant, da die Überkreuzbewegungen da ja nicht so häufig sind.

Das genaue Studiendesign bekomme ich leider auch nicht mehr hin und wo es veröffentlicht wurde weiß ich auch nicht mehr, war wie gesagt Mitte der 90er. Wenn du ernsthaftes Interesse hast, such doch mal danach.

Grüße

Kanken

Wenns ne deutsche Studie ist ? dürfte die ja bei SPOLIT, SPOFOR oder SPOMEDIA zu finden sein nehme ich an ?
Nur wenn ich zumindest Auszüge aus dem Titel der Studie nicht weiss wirds schwer.
ich werd aber mal guggen.

Wobei natürlich dann wiedr fraglich ist ob man aus der Verschaltung der Gehirnhälften schließen kann das die didaktischen Prinzipien von karate anders sein müssen als die von Fußball/Basketball

[Lanariel]

Wenn ich einem Anfänger einfache Drills zeige, dann überfordere ich manche Leute schon damit, was soll mir dann denn bitte schön freies Sparring bringen?

In meinem Beispiel ging es weder um einen Drill noch um freies Sparring, sondern einfach um einen abgesprochenen Angriff mit einer wirksamen Kontertechnik, wenn sie richtig durchgezogen wird. Das Ganze wird dann mit zunehmenden Trainingseinheiten natürlich komplexer, aber es wird halt von Anfang an schon mitunterrichtet, während an den Grundlagen gearbeitet wird.