Wieviele verschiedene Formen sind sinnvoll?

[Tiger5]

@Thorre

erst mal vielen Dank für Antwort. Wenn ich Deine Antwort richtig verstehe dann hälst Du die ganzen traditionellen Stile, die Formen trainieren für nicht sinnvoll. Gut deine Meinung. Du solltest aber nicht den Fehler machen diese Stile, die verstärkt Formen in ihrem Lehrplan aufweisen als irrweg darzustellen und ihnen die Kampffähigkeit dadurch abzusprechen. Ich bin mir auch nicht sicher ob Du wirklich schon mal in einer traditionellen Schule das training miterlebt hast. Manchmal ist es sehr bemerkenswert welche Talente diese Schule durch langjährige Arbeit hervorbringen.

Weiterhin viel Erfolg und schöne grüsse

@John Doe

Ja, je früher desto besser. Damit meine ich aber das für Waffen eine solide Basis durch vorangegangene Techniken da sein sollte.

Tiger5

[Tshingis]

Man kann Talente nicht durch Arbeit hervorbringen. Entweder ist jemand talentiert bei etwas oder nicht. Die Leistungen kann man durch die Arbeit sehr gut verbessern, das ist richtig.

[Thorre]

Würde es nicht auch Sinn machen - gerade weil eine Waffen(form) / die Beherrschung einer Waffe häufig schwierig ist - möglichst früh damit zu anzufangen? Also sozusagen das Schwierigste absichtlich zuerst oder zumindest recht früh anzugehen?

Hallo John Doe,

mit dem Waffentraining zu beginnen, bevor solide Fähigkeiten in den waffenlosen Disziplinen entwickelt wurden, gilt in nahezu allen traditionellen Schulen chinesischer Kampfkunst als schwerer Fehler, der das Gongfu des Übenden schwächt. Zwar gab es in China schon immer auch reine Fechtschulen, die gar keinen waffenlosen Kampf übten, aber sie stellen eine Ausnahme dar. Selbst beim Militär ging man über sehr lange Zeit davon aus, daß ein Soldat erst einmal die Basics des waffenlosen Kampfes beherrschen muß, bevor er an Säbel und Speer ausgebildet werden kann. Am Schwert wurden einfache Soldaten jedoch nie oder nur äußerst selten ausgebildet. Es galt als zu kompliziert.

Mit dem Waffentraining zu beginnen, ohne im waffenlosen Kampf erfahren zu sein ist so, als wollte man bei einem Haus das Dach bauen, obwohl Fundament und Wände noch fehlen. Es ist in der Regel eine sinnlose, zeitverschwendende Übung, die eher dem Spaß und Ego des Schülers dienen, als dessen Fortschritt. Die Stellungen, Schritte, Angriffs- und Verteidigungstaktiken des bewaffneten Kampfes basieren auf dem Verständnis des waffenlosen Kampfes und stellen dessen Weiterentwicklung dar.

Jemand der fleißig und methodisch korrekt übt sowie einiges Talent besitzt, ist unter heutigen Gegebenheiten (bei ca 8 bis 10 Stunden Training pro Woche) vielleicht nach 3 bis 4 Jahren bereit, mit einem Waffentraining zu beginnen. Das sollte dann möglichst der Stock sein.

Gruß Thorre

[Jochen Wolfgramm]

Ich denke, die Ausgewogenheit ist wichtig. Ein "zu sehr" in jede Richtung beschränkt unnötigerweise das Vorankommen.
Damit meine ich:
zu viel Formen - die Gewichtung verlagert sich nur auf das Abreissen von Formen/Techniken ohne den eigenen Körper zu verstehen, ohne die Techniken zu verstehen, ohne irgendetwas im Kampf anwenden zu können. Wenn man Glück hat, wird man so ein guter Performer.

zu wenig Formen - die Gewichtung liegt eindeutig auf zuviel Kampftraining und oft auch auf nur "Kraft und Kondition" (Bodyshaping). Es fehlt das Verständnis für die "Kunst", für die Prinzipien hinter denTechniken und den Zusammenhang zwischen Prinzipien, Techniken und Kampf. Wenn man Glück hat, wird man ein guter Kämpfer.

Für mich liegt der Sinn der CMA aber in der Mitte und beinhaltet viel mehr als bloßes Kämpfen oder schönes Performen.


Zu den Waffen:
auch wenn es althergebracht ist, mit den traditionellen alten Waffen wie Langstock zu beginnen, halte ich es durchaus für sinnvoll und legitim mal einen anderen Weg zu gehen. Warum nicht Leute mit ausschliesslich Schwert fordern? Gefahr ist natürlich, dass die Schüler sehr schnell überfordert sind und aufgeben, was bei Stock und Säbel nicht so schnell passiert. Aber dies ist sicherlich eine Frage der Didaktik.
Argumente wie: das ist so, weil alle es so machen oder weil es schon immer so war, sollten einfach endlich mal als überholt gelten.

[Thorre]

@Thorre

erst mal vielen Dank für Antwort. Wenn ich Deine Antwort richtig verstehe dann hälst Du die ganzen traditionellen Stile, die Formen trainieren für nicht sinnvoll.

Hallo Tiger,

da hast Du mich mißverstanden. Im Gegenteil: Ich halte die heutigen Schulen, die ihren Schülern in kurzer Zeit eine Vielzahl an Formen beibringen, nicht für traditionell. Ich halte die ganze Grundidee, Schüler eine Vielzahl von verschiedenen Techniken üben zu lassen, ohne daß die Möglichkeit besteht, diese Techniken wirklich aufzunehmen, für nicht traditionell.

Was man, meiner Ansicht nach, in vielen Waijia-Schulen noch nicht begriffen hat, ist die Tatsache, daß der enorme Umfang an verschiedenen Übungen und Techniken der chinesischen Kampfkünste nicht in ein Übungsprogramm für Hobby-Kungfu-Schüler gepreßt werden kann.

Wer täglich 5 bis 10 Stunden trainiert, mag auch die Zeit finden 10, 20 oder mehr Formen zu pflegen. Wer aber wöchentlich 5 Stunden übt, hat vielleicht die Zeit für das sorgfältige Üben von 2 oder 3 Formen, wenn überhaupt.

Wir können den Umfang von Künsten, die in Klöstern, Geheimgesellschaften, Full-Time-Schulen entwickelt wurden nicht eins zu eins in ein Programm für Hobby-Kungfu´ler übernehmen. Das geht nicht. Was dabei herauskommt, wenn man das doch macht, sieht man bei den vielen Kungfu-Wettkämpfen mit ihrem Hasenboxen – eine Vielzahl flüchtiger, halbgarer Techniken, ein Gewische und Gepfusche (Hauptsache schön schnell) ohne Kraft.

Gruß Thorre

[Huangshan]

Für mich liegt der Sinn der CMA aber in der Mitte und beinhaltet viel mehr als bloßes Kämpfen oder schönes Performen.

Meiner Meinung nach sollte ein Lehrer einen Kämpfer auf den realen Kampf/SV vorbereiten.

Leider ist es oft nicht so, wie Einige das schon bemerkt haben!

Das Hauptaugenmerk liegt oft nur auf der Theorie ,die Praxis kommt oft zu kurz.


Liegt es nur an den Lehrern oder an den Lehrsystemen?

Müsste man die Lehrsysteme nicht an die heutige Zeit anpassen?

[Thorre]

Müsste man die Lehrsysteme nicht an die heutige Zeit anpassen?

Absolut. Und das wurde in China auch häufig getan. Wenn sich die Bedingungen ändern, muß man die Konsequenzen daraus ziehen.

[fei li]

Es gibt auch noch die Variante, vor allem in nördlichen Stilen, daß ein und dieselbe Form auf verschiedenen Niveaus unterrichtet und gelaufen wird.
Wobei die Ausführung subtil anders ausfällt. Konkret gibt es das in einigen traditionellen Chang Quan Stilen und in der Taiwan-Linie des Chen TJQ.
Im Huleijia TJQ gibt es noch mehr als drei Stufen.

[BakMee]

Hmmmmm... Hab hier echt mal alles durchgelesen und lange überlegt. So muß ich vielen hier teilweise Recht geben und in anderen Sachen wiederum nicht.
Was wahr ist, ist das tatsächlich heute sehr sehr viele moderne Wu Shu KKler fast ausschließlich Wert auf schöne Bewegungsabläufen mit "fancy looking" Klamotten verbinden und ein Kampftraining vollkommen außschließen.
Andere legen mehr Wert auf SV und vernachlässigen sehr viel die Formen was ein Fundament jedes Stils ist falls man es traditionell trainiert.
So ist es recht schwierig ein sogenanntes "Zwischending" zu finden, da jeder Mensch/Schüler das was ihm am wichtigsten ist, es unterschiedlich betrachtet.
So kenne ich es auch, daß die einen bei mir sagen daß sie lieber mehr Kampftraining machen würden und die anderen lieber mehr Formen. Auf wirklich einen NEnner bekommt man es sehr selten und deshalb habe ich, was nicht so ganz traditionell ist ein wenig aufgeteilt, was ich nachher erklären werde.
Doch nach meiner Ansicht gehört wirklich beides in ein traditionelles Kung Fu PRogramm. Ich rede jetzt nicht vom modern Wu Shu zwecks Olympiazwecke....
Jeder hat hat seine persönliche Ansicht für das er seine KK gebrauchen möchte. So ist es der eine, der vielleicht ein Vorbild hat aus dem Kino und sich genauso bewegen möchte wie dieser und diese Formen genausogut laufen kann, weil es eben gut aussieht. Dieser hat die Möglichkeit diese zu erlernen. Mit der Zeit und mit Hingabe erlangt er sicherlich nach und nach auch das Verständnis für die Bewegungsabläufe und Technik um diese iiiiirgendwann mal umzusetzen. Aber in erster Linie will er die Formen erlernen.
So soll er auch so trainieren. Das ist das Training.
An einer anderen Trainingseinheit gibt es den SV Unterricht. Hier wird in erster Linie die SV Technik und auch Kum Na gelernt und auch im Zweikampftraining umgesetzt und immer und immer wieder trainiert. Aber halt durch Schulung des LEhrers und erklärt wie, warum, weshalb und wenn aber......
So gibt es die Möglichkeit, daß Schüler die Möglichkeit haben Formen zu erlernen und anderseits auch die Möglichkeit haben intensiver die SV zu trainieren. So wird jeder in erster Linie sicherlich die Schulung besuchen welches ihm am wichtigsten ist und gleichzeitig wächst das Verständnis für das Andere. Bisher denke ich bin ich mit dieser Methode am besten gefahren.
Hier halte ich mich auch nicht ganz an einem traditionellen Ablauf, da die Zeiten sich sehr geändert haben.
Zu den Waffentechniken muß ich auch sagen daß ich mich mittlerweile nicht mehr an den Reihenfolge halte aus folgenden Gründen:
Es gibt einfach zu viele Schüler die z.B sehen: Mann man man.. bis ich endlich an meiner Lieblingswaffe komme, dem Dreigliederstab... Da muß ich erst Langstock, Säbel, Speer, Doppelmesser.... NEin dann höre ich lieber vorzeitig auf oder fange gar nicht erst an.
In der heutigen ungeduldigen Zeit der Schüler denke ich das sich das keine Schule mehr leisten kann und will.
Bei uns ist es so, daß alle Schüler eine recht einfach Stockform erlernen müssen um einfach ein Gefühl für den "verlängerten Arm" bekommen müssen und danach gibt es ein Gespräch wo die Interesse ist, ob besondere innere Wünsche vorliegen. Und glaubt mir, es ist viel schwieriger, den Schüler stur einen Weg durchlaufen lassen zu müssen damit er an seinem persönlichen Ziel kommt als denn wenn man merkt daß er eine Waffe erlernt wo er wirklich mit Herz und gleichzeitiger Liebe zu dieser Waffe lernt. Alles ist viel einfacher.
NAtürlich gibt es Waffen die wesentlich schwieriger sind als andere zu erlernen, ganz besonders wie hier erwähnt wurde das Schwert.
Jedoch habe ich z.B eine Schülerin deren Traum es war immer mit der Kettenpeitsche zu hantieren. ... Es hat wunderbar geklappt und heute beherrscht sie diese Formen in doppelter Ausführung.
Ich erkläre meinen Schülern immer grundsätzlich als Schwierigkeitsstufe ind der Reihenfolge:
Langstock, Kurzwaffe, Doppelwaffe, flexibele Waffe...
Gleichzeitig aber auch daß obwohl das SChwert eine kurzwaffe ist es einfach mit zu den schwierigsten Formen gehört.
Trotzdem wiege ich immer je nach Talent/Begabung ab.
Liebe Grüße,
BakMee

[BakMee]

Ach so, noch eins: Was die nicht Kampffähigkeit von Kung Fu Kämpfern betrifft:
In Hong Kong wurden immer Kong Sao Kämpfe veranstaltet und Choy Lay Fut, Hung Stile, Tong Long und Wing Chun waren immer bekannte und sehr erfolgreiche Kampfsysteme... Nur soviel zu nicht Kampffähig. Bitte vergisst das nicht..
Liebe Grüße,
BakMee

[Ondori]

Darauf ein Amen!

[Gong Fu]

Ich denke, die Ausgewogenheit ist wichtig. Ein "zu sehr" in jede Richtung beschränkt unnötigerweise das Vorankommen.
Damit meine ich:
zu viel Formen - die Gewichtung verlagert sich nur auf das Abreissen von Formen/Techniken ohne den eigenen Körper zu verstehen, ohne die Techniken zu verstehen, ohne irgendetwas im Kampf anwenden zu können. Wenn man Glück hat, wird man so ein guter Performer.

zu wenig Formen - die Gewichtung liegt eindeutig auf zuviel Kampftraining und oft auch auf nur "Kraft und Kondition" (Bodyshaping). Es fehlt das Verständnis für die "Kunst", für die Prinzipien hinter denTechniken und den Zusammenhang zwischen Prinzipien, Techniken und Kampf. Wenn man Glück hat, wird man ein guter Kämpfer.

Für mich liegt der Sinn der CMA aber in der Mitte und beinhaltet viel mehr als bloßes Kämpfen oder schönes Performen.


Zu den Waffen:
auch wenn es althergebracht ist, mit den traditionellen alten Waffen wie Langstock zu beginnen, halte ich es durchaus für sinnvoll und legitim mal einen anderen Weg zu gehen. Warum nicht Leute mit ausschliesslich Schwert fordern? Gefahr ist natürlich, dass die Schüler sehr schnell überfordert sind und aufgeben, was bei Stock und Säbel nicht so schnell passiert. Aber dies ist sicherlich eine Frage der Didaktik.
Argumente wie: das ist so, weil alle es so machen oder weil es schon immer so war, sollten einfach endlich mal als überholt gelten.

Natürlich haben die TCMA auch noch andere "Nebeneffekte"...aber wenn ich was für meine Gesundheit machen möchte, trainiere ich keine KRIEGSKUNST!!

Gymnastik sieht auch recht hübsch aus...die haben sogar Keulen....und Pilates soll supi für den Popo sein

Aber ein Shifu sollte seine Schülern auch das Kämpfen beibringen können!
Wenn er andere Schwerpunkte setzt, sollte man dem Schüler das auch von Anfang an sagen...

Tai Ji war eine der brutalsten und gefürchtesten KK währen der Qing Dynastie....und was ist aus ihr geworden?


Wenn Du der Meinug bist, das Traditionen keine Sinn machen, warum unterrichtest Du dann eine traditionelle Kampfkunst?

Es gibt mehr als eine Grund dafür warum ein Anfänger kein Schwert lernen sollte!

Waffen sollte man niemals in die Hände von Anfängern geben....aber ich schweife mal wieder ab

Gruss,
Gong Fu

[fei li]

Tai Ji war eine der brutalsten und gefürchtesten KK währen der Qing Dynastie....und was ist aus ihr geworden?

Bei aller Begeisterung für TJQ, aber das ist wohl doch sehr übertrieben…
Abgesehen davon, daß der Niedergang der Kampfkünst genau in der Qing Dynastie beginnt, da haben auch die zig "Anti-Manschu" Geheimbünde nicht viel ausrichten können, aber das ist ein anderes Thema.

[Ondori]

Waffen sollte man niemals in die Hände von Anfängern geben....aber ich schweife mal wieder ab

Und wieder mal sind wir beim Schwert gelandet... Wenn man es genau betrachtet, ist das Schwert sowohl einer der Gründe, warum ich mit dem Tang Lang angefangen habe als auch einer der Gründe, warum ich, entgegen aller Hindernisse, immer noch dabei bin. Ich WOLLTE diese Waffe unbedingt lernen, scheiß egal, wie lange es braucht oder was ich dafür alles als Basis haben muss, ich WOLLTE ES AUFS VERRECKEN NOCHMAL KÖNNEN!!!!!
ich werde mit meinem Schwert in der Hand einfach eine völlig andere Person, vom "kleinen Mädchen" mit der typischen Körpersprache eines Opfers zu jemandem, den man nicht mit Worten oder angedrohter physischer Gewalt aus der Fassung bringen kann und das fühlt sich einfach verdammt gut an.... Ums kurz zu machen, diese Waffe ist meine Passion, meine Leidenschaft und ich werde unter keinen Umständen aufhören sie zu trainieren, egal was andere über das Thema "Waffen in Anfängerhänden" zu sagen haben!

[Nassem]

Ich denke auch das es ein mittelmaß zwischen formen und kampf geben , bzw man sollte die form bzw die techniken im kampf wieder finden können (nicht anders rum )
Desweitern ist das auch nicht vollkommen richtig das es in traditionellen KK schulen immer oder überwiegend eine reihne folge zum erlernen von waffen gab, in der HK linien zwar überwigend ja aber es gab ach schulen wie lehrer die nur hand und schwert gelehrt haben , klar waren das nicht die massen aber die hat es auch gegeben , weil irgend wie kam mir der anschein das sehr viel insachen Trad. verallgemeinert wurde und in china bracuht man auch nur mal ins nachbar dorf fahren und es kann sein das man sich fühlt wie in einer anderen welt.

Tradition ist feuer weitergeben und nicht asche anbeten. erst der nutzen gibt der weitergabe von wissen ihren wert nicht anders rum.
ich will damit niemanden angreifen