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Thema: Gutes Baguazhang?

  1. #1
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    Standard Gutes Baguazhang?

    Hallo Leute, eine Frage an Bagua-Kenner unter uns: Ist das gutes Baguazhang oder eher nicht? Ist zwar ein Movie, aber die Darsteller wirken authentisch.

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  2. #2
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    Mußt dir den ganzen Film anschauen der ist super

    Obs gutes Bagua ist will ich nicht behaupten, wurde mir aber damals empfohlen von jemanden den ich für ziehmlich gut im Bagua halte.




    Viele grüße,
    Shin
    2019 NTD Martial Arts Competition in New York mit Europäischer Vorausscheidung in Dresden am 1.Juni
    https://competitions.ntdtv.com/martialarts(Seite

  3. #3
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    Das mit den Steinen würde ich lassen. Geht wenn man wirklich gut ist, aber gefährlich. Versaut auch die Technik, weil man eben auf dem Boden nicht wie auf Stelzen läuft. Für die Gelenke gibt es anderes Training, das auch stärkt.
    "Man kann Leuten nicht verbieten, ein ***** zu sein." (Descartes)

  4. #4
    nagual Gast

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    Zunächst muss man den unrealistischen Film-Schnickschnack rausfiltern, um dann den Rest zu beurteilen.
    Der unrealistische Schnickschnack ist:
    - teilweise sind die Formen wohl mit Zeitraffereffekten versehen, insbesondere im mittleren Teil
    - die Sprünge auf die Pfosten
    - Das Brechen und Umwerfen der Pfosten (Generell ist es natürlich weder unrealistisch, dass ein stabiler Pfosten nicht bricht oder umkippt, oder ein morscherer Pfosten bricht oder umkippt, aber dass sich der kritische Punkt halt genau beim anvisierten Trainingsziel bzw. beim Level-Unterschied von Meister und Schüler befindet, das ist eben nur im Film so, ansonsten muss man den Pfosten gezielt in die nötige Stabilität bzw. Brech-Labilität bringen.)

    Ein weiteres Problem ist die Betonung von Trainingsmethoden mit Geräten. Es kommen vor:
    - Gewichte in der Hand
    - Steine oder Pfosten zum Drauf-balancieren.
    - Nine-Palace Garden mit Teacups
    - Pfosten und Leinen-Matten als Schlagpolster

    Sämtliche Gerätschaften sind möglich und ggf. sinnvoll, aber nicht der typische Bagua-Weg, der i.d.R. zu 90-100% OHNE Geräte auskommt.

    Das Kreislaufen sollte man hauptsächlich ohne Gewichte in den Händen und ohne Balanciersteine betreiben.
    Der Nine Palace Garden ist sowieso eher eine exotische und fortgeschritten optionale Methode, die erst in der dritten Generation erfunden wurde (d.h. nach 1900 und nach Yin Fu und Cheng Ting Hua)
    Die Schläge gegen den Pfosten und auf die Leinen-Matten sollte man vor allem und hauptsächlich in die Luft üben, und dann nur manchmal und vorsichtig gegen Gegenstände. Vor allem zu harte und schwere Gegenstände können sich negativ auf die Technik auswirken, und außerdem zu Verschleiß und körperlich Schäden führen.

    Beim Kreislaufen mit den Gewichten und den Balanciersteinen kommen bestimmte Qualitäten, die dazu gehören sollten, nicht richtig zur Geltung. Die relativ großen Abstände zwischen den Steinen reduzieren das Gefühl, "auf den Hüften zu schwimmen", ermöglichen manche Techniken des Aufsetzens der Füße nicht, erzeugen ggf. ein leichtes Auf- und Ab. Die Gewichte können zu ungünstigen Formen der Anstrengung im Schulter- und Oberkörperbereich führen. Die gleiche Intensität der Anstrengung kann ohne Gewichte gezielter in die entsprechenden Muskeln und Haltungen rein gebracht werden.

    Also diese Aspekte muss man IMO alles abziehen, wenn man den Rest bewerten will. Abgesehen von den genannten Problemen, die teilweise film-dramaturgischer Art sind, finde ich das gezeigt Bagua ziemlich gut.
    Insbesondere der ausgeprägt kräftige und nicht überbetont fließende Charakter ist IMO sehr authentisch für die Zeit vor 1950. Die Filmhandlung dürfte in der Zeit von ca. 1900 bis 1920 (evtl. +/- 10 Jahre vor oder danach, d.h. dritte Generation Bagua) spielen, zumindest wenn die Bagua-Historie einigermaßen korrekt in die restliche Handlung eingearbeitet ist.

    - Zum Kreislaufen:
    Man kann das ergänzend so machen, d.h. in weitgehend exakt dieser Art, man sollte das aber nicht hauptsächlich machen und schon gar nicht am Anfang und BITTE NICHT von diesem Film abgucken. Vor allem auch mit den Gewichten nicht übertreiben, und nicht vergessen, dass die Dinger auch im Film teilweise LEER sind (das Ding über dem Kopf)
    - Zu den Formen (Nine Palace Garden u.a.): Der Nine Palace Garden ist erstmal völlig unnötig, aber die Formen haben einen Charakter der Ausführung, den ich recht gut finde.
    - Schlagtechniken:
    Interessant ist die Szene mit dem Schüler bei ca. 2:39ff: SEHR GUT, dass Bewegungen in so einem Charakter als zum Bagua zugehörig dargestellt werden!!! Vor allem wo die meisten Form-Ausschnitte eher typisch Cheng-Stil sind, insbesondere was die Frauen machen, was teilweise schon in Richtung Modern Wushu geht.
    Die Pushstrikes gegen den Pfosten sind sehr gut, insbesondere was den Ganzkörpereinsatz betrifft, und das Generieren der Kraft in Rumpf, Beinen und Hüften; ohne Pfosten kann man das aber IMO besser üben, evtl. abgesehen von bestimmten fortgeschrittenen Feinheiten.

    Der gezeigte Kram ist IMO auf jeden Fall besser als die allermeisten VCDs, die es bei Plumpub usw. gibt. Weil es natürlich mit anderer Zielsetzung filmtechnisch aufgepeppt ist, kann man es nicht wirklich vergleichen.

    Der historische Charakter ist IMO WESENTLICH authentischer als das ganze Seidenanzugszeug; also diesen Unterschied sollte man sich merken, um dann im Vergleich die ganzen Seidenanzugsleute einzuschätzen, dann sieht man meistens, was den letzteren fehlt, bzw. was ungünstigerweise an Qualität und Kraft weggelassen wird bzw. im modernen Neijia-Style untergegangen ist.
    Geändert von nagual (27-09-2009 um 13:48 Uhr)

  5. #5
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    Vielen Dank für Eure Statements, besonders Dir, Martin, danke ich für den ausführlichen Kommentar. Ich hatte beim Anschauen des Clips ein gutes Gefühl, wirkt auf mich nicht so glatt, wie das performance-artige Bagua, was ich aus vielen YouTube Videos kenne, sondern etwas rauher, kantiger - und das hat mir gefallen.

    @Shin - Kennst Du den deutschen Namen des Movies?

  6. #6
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    Hong Kong Cinemagic - Wu Lin Zhi

    Kannst auch mal nach "The Honor of Dong Fang " googlen.



    Viele grüße,
    Shin
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  7. #7
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    Thorre,

    der deutsche Titel heißt (zumindest lt. TV):
    Duell mit harten Fäusten

    und ist aktuell auf der DVD
    mit "Die Tochter des Meisters" als 2. Film mit auf der DVD.

  8. #8
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    @ Shin und Alpensahne: Vielen Dank. Habe es jetzt auch unter dem Titel "Die rasende Wut des Stolzes" gefunden.

    Beste Grüße
    Thorre

  9. #9
    nagual Gast

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    Zitat Zitat von Thorre Beitrag anzeigen
    Vielen Dank für Eure Statements, besonders Dir, Martin, danke ich für den ausführlichen Kommentar. Ich hatte beim Anschauen des Clips ein gutes Gefühl, wirkt auf mich nicht so glatt, wie das performance-artige Bagua, was ich aus vielen YouTube Videos kenne, sondern etwas rauher, kantiger - und das hat mir gefallen.
    Das ist immer so eine Sache mit rau, kantig oder glatt und soft usw.
    Baguazhang ist vom Ursprung die Idee gewesen, "herkömmliche" Kampfkünste, die meistens eher rau und kantig waren, mit dem Kreislaufen zu kombinieren, welches eher glatt und fließend ist, aber nicht direkt soft.
    Es war nicht der Sinn, dass das Ergebnis dann immer komplett glatt und fließend sein musste, sondern es immer auf den Sinn der Elemente an kam.
    Bei den Einzelbewegungen geht es um das Training von Kräften und Techniken, und die werden so trainiert, dass sie am besten funktionieren, und das Potenzial zur Kraftentwicklung dabei möglichst groß wird.
    Wenn das dann kantig aussieht, dann muss das so geübt werden, weil dabei eben die Kraftentwicklung größer ist (sowohl den Trainingseffekt wie auch die Anwendung betreffend).
    Wenn andere Kräfte oder Anwendungsideen glatte und flüssige Bewegungen erfordern, weil sie erst dann effektiv werden, dann muss man solche Art der Bewegungen üben.
    Der generelle Ansatz des Baguazhang umfasst beides in sehr vielen Variationen und Kombinationen.

    Also ob jemandem das raue oder das glatte Bagua optisch besser gefällt, ist eigentlich nebensächlich.

    Das Problem bei diesen stets glatten und flüssigen Bagua-Demoformen ist, dass sie also praktisch die eine Hälfte, nämlich die Anwendungen und Kräfte, die optisch nicht ins Gesamtbild passen, nicht mehr beinhalten. Häufig sind die Bewegungen und Kräfte, die eigentlich vom Wesen her eher rau und kantig sind, noch in glatt-fluiden Bewegungen angedeutet.
    D.h. die glatten Bewegungen könnten wieder in eine kantige Anwendung zurück-übersetzt werden.
    Leider verstehen die allermeisten Vertreter der glatten Bagua-Versionen diesen Teil der Figuren nicht besonders gut, und dann gibt es einen verwirrenden Bereich von vielen Anwendungen auf mehrere Variationen der Bewegungen, aber nie passt es so richtig.

    Das heutige Seidenanzug-Bagua hat sich dahin entwickelt, dass es im Grunde nur noch die Hälfte dessen ist, was früher das vollständige Potenzial gewesen ist; Potenzial deswegen, weil diese Gesamtheit in früherer Zeit nie komplett in ein Übungssystem gegossen wurde, sondern nur immer neue Übungen ausgehend von der Idee dieses Potenzials erfunden wurden.

    Deswegen freut es mich, wenn in solchen Filmausschnitten und Demos noch ein Teil dieses verborgenen Potenzials zu erkennen ist, welches noch nicht von diesem glatten Allstyle-Seidenanzug-Neijia assimiliert worden ist.

  10. #10
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    Noch etwas zum Thema Pfostentraining:
    YouTube - Bagua post training

    Achja, das ist Yin Stil Bagua.

  11. #11
    nagual Gast

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    Das sind recht gute Übungen an den Pfosten.
    Viele Leute würden sich vermutlich darauf konzentrieren, so eine "Form" dann ganz zu lernen und sie im Ablauf genauso nach zu laufen, als Training.

    Ich würde hier (wenn ich so einen Pfosten zu Hause hätte) einzelne Bewegungen auswählen, und dann bestimmte kurze Abfolgen und Methoden und Schrittkombinationen dabei einzeln und immer wiederholt üben. Irgendwann kann man sich dann eine Form selbst basteln.

    Es kommt auch nicht unbedingt darauf an, immer möglichst fest zu drücken oder besonders hart gegen den Pfosten zu schlagen. Man sollte statt dessen lernen, die Druckintensität von minimal bis stark sehr präzise variieren zu können, und sich dabei nicht von der Schrittarbeit irritieren zu lassen.
    Auch bei Schlägen ist bei dieser Methode das Gefühl für die Aufprallqualität wichtiger. Um die Schlagstärke zu trainieren, schlägt man in die Luft oder nimmt einen leichteren Sandsack, der dann weg fliegen kann, damit er nicht zu viel Widerstand leistet.

  12. #12
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    Zitat Zitat von Thorre Beitrag anzeigen
    Hallo Leute, eine Frage an Bagua-Kenner unter uns: Ist das gutes Baguazhang oder eher nicht? Ist zwar ein Movie, aber die Darsteller wirken authentisch.

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    Der Film "The Grandmaster" zeigt meiner Ansicht nach schönes Baguazhang:
    https://baguazhang.de/viewtopic.php?f=19&t=31

    Bei den ganz alten Filmen finde ich die choregrafische Umsetzung nicht mehr zeitgemäß.
    Moderne Kinokunst gefällt mir besser.

    Gutes Baguazhang erkennt man u.a. an der Fußarbeit.

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