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Thema: zenkutsu dachi

  1. #1
    Tomate Gast

    Standard zenkutsu dachi

    Hey,


    http://www.youtube.com/watch?v=tdIJVDKJ_Os

    er hat hier doch beim hinteren Bein, das Knie nicht durchgestreckt. Ist das richtig so im Shotokan oder sieht das nur so aus? Bei uns wird es so gelehrt, dass es komplett gestreckt sein muss, immer ( außer man bewegt sich natürlich).


    bei ihm korrigiert er es erst, aber zum Schluss sieht man wie er sich abdrückt beim Fausstoss. Wie kennt ihr es ? Durchgestreckt oder nicht?

    gruß

    Edit Link: http://www.youtube.com/watch?v=gN9OQXS1KZg
    Geändert von Tomate (18-10-2009 um 15:21 Uhr)

  2. #2
    freakyboy Gast

    Standard

    Wie gut, dass die Links nicht funktionieren Aber ja, es sollte schon durchgestreckt sein

  3. #3
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    Standard

    Zitat Zitat von freakyboy Beitrag anzeigen
    Wie gut, dass die Links nicht funktionieren Aber ja, es sollte schon durchgestreckt sein
    musst den * durch ein w ersetzen

  4. #4
    freakyboy Gast

    Standard

    Zitat Zitat von FireFlea Beitrag anzeigen
    musst den * durch ein w ersetzen
    Du hast es selbst nicht ausprobiert, oder?

  5. #5
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    Standard

    Zitat Zitat von freakyboy Beitrag anzeigen
    Du hast es selbst nicht ausprobiert, oder?
    Oh. Naja da habt Ihr:

    http://www.youtube.com/watch?v=gN9OQXS1KZg

  6. #6
    shushukan Gast

    Standard

    Beide Videos demonstrieren die Hüftrotation bzw. den Zenkutsu-Dachi, wie man sie eigentlich nicht machen sollte. Oder wie sie nach dem Karate-Verständnis der JKA gemacht werden (wenngleich sie aber auch nicht von allen Lehrern so unterrichtet werden).

    Bei dem Beispiel der Hüftrotation wird die Bewegung des vorderen Knies völlig vernachlässigt, bzw. bewegt es sich gar nicht. Das hintere Bein muss daher in Hanmi gebeugt werden, da sonst keine Hüftrotation erfolgen kann. Es findet kein Einsatz des Körperschwerpunktes statt.

    Der Zenkutsu-Dachi im zweiten Video zeigt eine ebenfalls JKA-typische Verdrehung der Beine nach innen mit einer daraus resultierenden Drehung des vorderen Fusses nach innen. Wie will man so vorwärts gehen ohne a) den vorderen Fuß zuerst nach außen zu drehen (da sonst Scherkräfte auf das Kniegelenk wirken), und b) ohne sich mit dem hinteren Bein abdrücken zu müssen?

    Zwar steht der Demonstrierende fest, aber was bringt ihm das?

    Ein Blick auf den unteren Rücken zeigt das extreme Hohlkreuz, das aus solch einer "Stellung" resultieren muss. Grüße von der Lumbalmuskulatur.

    Was wir sehen ist ein Konstrukt, das Zenkutsu-Dachi sein soll: Eine Momentaufnahme wird zum statischen Ideal stilisiert. Stellungen sind aber nicht statisch zu sehen.

    @Freakboy/ Tomate:
    Das Bein wird im Verlauf der Bewegung gerade, aber es wird nicht gestreckt.

  7. #7
    Gima-Ha Gast

    Standard

    Grundsätzlich sollte hier nicht nach richtig und falsch unterschieden werden. Beide Möglichkeiten, mit durchgestrecktem Bein und ohne, werden gelehrt.
    Während ich in Japan die Methode gelernt habe, bei abgedrehter Hüfte das hintere Knie leicht zu beugen, beim Eindrehen dann (fast) zu strecken, habe ich in Deutschland bisher praktisch nur die Version des immer möglichst ausgestreckten Beins gesehen.

    Zitat Zitat von shushukan Beitrag anzeigen
    Bei dem Beispiel der Hüftrotation wird die Bewegung des vorderen Knies völlig vernachlässigt
    Das ist auch der Sinn dieser Art, die Hüfte zu drehen. Das vordere Knie sollte sich nicht bewegen. Wenn man das hintere Bein gestreckt hält, muss man die Hüftdrehung natürlich ausgleichen, was mit dem vorderen Knie geschieht. Ob das sinnvoll ist, halte ich für fraglich, da sich so der Körperschwerpunkt hebt. Und das ist nicht gewollt.

    Zitat Zitat von shushukan Beitrag anzeigen
    eine ebenfalls JKA-typische Verdrehung der Beine nach innen mit einer daraus resultierenden Drehung des vorderen Fusses nach innen
    Was Kagawa hier demonstrieren will, ist dass das nach innen gedrehte Bein den Genitalbereich schützt. Außerdem entsteht durch diese Art des Stehens eine stabile Körperspannung (ähnlich wie Sanchin-Dachi). Dadurch steht man fest, wie du sagst. Ob das sinnvoll ist, hängt von der Situation ab. Im Kampf steht sowieso keiner so. In der Kata ist festes Stehen sinnvoll.

  8. #8
    shushukan Gast

    Standard

    Dass etwas so oder so gelehrt wird bedeutet ja nicht automatisch, dass es auch richtig sein muss.

    Zitat Zitat von Gima-Ha Beitrag anzeigen
    Das ist auch der Sinn dieser Art, die Hüfte zu drehen. Das vordere Knie sollte sich nicht bewegen. Wenn man das hintere Bein gestreckt hält, muss man die Hüftdrehung natürlich ausgleichen, was mit dem vorderen Knie geschieht. Ob das sinnvoll ist, halte ich für fraglich, da sich so der Körperschwerpunkt hebt. Und das ist nicht gewollt.
    Es geht nicht um ein Ausgleichen mit dem vorderen Knie, sondern dass sowohl die Vorwärtsbewegung als auch die Hüftrotation mit dem Einsatz des vorderen Knies zusammenhängen. Die Hüfte ist nicht der Ausgangspunkt der Rotation.

    Zitat Zitat von Gima-Ha Beitrag anzeigen
    Was Kagawa hier demonstrieren will, ist dass das nach innen gedrehte Bein den Genitalbereich schützt. Außerdem entsteht durch diese Art des Stehens eine stabile Körperspannung (ähnlich wie Sanchin-Dachi). Dadurch steht man fest, wie du sagst. Ob das sinnvoll ist, hängt von der Situation ab. Im Kampf steht sowieso keiner so. In der Kata ist festes Stehen sinnvoll.
    Der Schutz des Genitalbereichs auf diese Weise ist wohl kaum sinnvoll. Was die "stabile Körperspannung" angeht: Die ist bei so einer Körperhaltung nicht gegeben. Und wenn Kata die Prinzipien des Kämpfens vermitteln soll, wieso ist dann ein fester Stand sinnvoll?

  9. #9
    Gima-Ha Gast

    Standard

    Zitat Zitat von shushukan Beitrag anzeigen
    dass sowohl die Vorwärtsbewegung als auch die Hüftrotation mit dem Einsatz des vorderen Knies zusammenhängen.
    Vorwärtsbewegung: logisch. Aber was die Hüftrotation mit dem Knie zu tun hat verstehe ich nicht. Wie ist denn für dich die korrekte Ausführung der Hüftdrehung? (Nur zum Verständnis)

    Zitat Zitat von shushukan Beitrag anzeigen
    Der Schutz des Genitalbereichs auf diese Weise ist wohl kaum sinnvoll.
    Das sehe ich genauso. Deswegen habe ich auch explizit geschrieben, dass Kagawa das dort demonstrieren will (seinen Ausführungen zufolge) und nicht, dass ich das so sehe.

    Zitat Zitat von shushukan Beitrag anzeigen
    Was die "stabile Körperspannung" angeht: Die ist bei so einer Körperhaltung nicht gegeben.
    Doch, wenn man es richtig macht schon. ich sage nicht, dass ich es so wie in dem Video machen würde. Aber wenn der vordere Fuß gerade oder sogar nach außen gedreht ist, sind die Beine sehr anfällig. Üblicherweise steht der Fuß im Zenkutsu-Dachi so, dass die Außenkante gerade ist, also die Innenkante leicht nach innen gerichtet. Das hab ich auch noch nie anders gesehen/gelernt.

    Zitat Zitat von shushukan Beitrag anzeigen
    Und wenn Kata die Prinzipien des Kämpfens vermitteln soll, wieso ist dann ein fester Stand sinnvoll?
    Weiß ich nicht, das habe ich nicht gesagt. Kata und Kämpfen sind zwei Unterschiedliche Dinge. Wer in der Kata nicht tief und stabil steht, macht etwas falsch. Wer im Kämpfen tief und fest steht, macht etwas falsch.
    Dabei ist wieder zu bedenken, dass dies von Stil zu Stil abweicht. Da es in diesem Thread um Shotokan geht, spreche ich auch dafür. Und wer glaubt, eine Kata direkt auf einen Kampf übertragen zu können, der hat das Prinzip nicht verstanden.

    Ich vertrete hier nicht die Ansicht, dass das, was Kagawa und die JKA machen alles richtig und sinnvoll ist. Dazu beziehe ich keine Position. Aber ich finde es sehr gewagt, jedes kleine Detail seiner Ausführungen als sinnlos und ineffektiv darzustellen.
    Geändert von Gima-Ha (18-10-2009 um 21:36 Uhr)

  10. #10
    shushukan Gast

    Standard

    Lieber Gima-Ha,

    Zitat Zitat von Gima-Ha
    Aber ich finde es sehr gewagt, jedes kleine Detail seiner Ausführungen als sinnlos und ineffektiv darzustellen.
    es ist so, daß die Wirkung von solchen Details abhängt. Den vorderen Fuß im Zenkutsu-Dachi nach innen zu drehen ist nicht funktional. Es stellt sich zwar ein subjektives Gefühl des "Verwurzeltseins" ein, die Stabilität erhöht sich aber nicht, eher das Gegenteil ist der Fall. Dazu wird das Kniegelenk in eine Position gezwungen, für die es nicht gemacht ist. Daß Du es nie anders gelernt hast - ich gehe davon aus, daß Du Dich überwiegend auf deutsches Shotokan beziehst - bedeutet nicht, daß es zwangsläufig so richtig ist.

    Zitat Zitat von Gima-Ha
    Vorwärtsbewegung: logisch. Aber was die Hüftrotation mit dem Knie zu tun hat verstehe ich nicht. Wie ist denn für dich die korrekte Ausführung der Hüftdrehung? (Nur zum Verständnis)
    Die Vorwärtsbewegung (und das ist in jeder Form des Budô so) entsteht durch eine Verlagerung des Schwerpunktes nach vorne. Und zwar genau auf die selbe Art und Weise, wie der Mensch geht. Das Abspringen vom hinteren Bein ist eine Entstehung des Wettkampfsports und kommt so z.B. nicht in den Schwertkünsten vor. Ebensowenig wie das reine Drehen der Hüfte bei einem fixierten vorderen Knie.

    Zitat Zitat von Gima-Ha
    Wer in der Kata nicht tief und stabil steht, macht etwas falsch. Wer im Kämpfen tief und fest steht, macht etwas falsch.
    Hinsichtlich des Kämpfens hast Du Recht. Aber hinsichtlich der Kata scheinst Du wirklich vom deutschen, sportlich orientierten Shotokan auszugehen. Demnach machen alle Adepten des Wadô-, Shitô- und der Shôrin-Ryûha also etwas falsch? Nein, sicher nicht.

    Zitat Zitat von Gima-Ha
    Und wer glaubt, eine Kata direkt auf einen Kampf übertragen zu können, der hat das Prinzip nicht verstanden.
    Dann haben eine Menge Leute in den letzten 500 Jahren das Prinzip nicht verstanden. Ich auch nicht. Vielleicht bist Du so gut und erklärst uns dieses "Prinzip"?

    Zitat Zitat von Gima-Ha
    Dabei ist wieder zu bedenken, dass dies von Stil zu Stil abweicht.
    Nein, ist es nicht. Biomechanik ist allgemeingültig und wird nicht von Stil zu Stil unterschiedlich ausgelegt.

  11. #11
    k.surfer Gast

    Standard

    Zitat Zitat von shushukan Beitrag anzeigen
    ...
    Nein, ist es nicht. Biomechanik ist allgemeingültig und wird nicht von Stil zu Stil unterschiedlich ausgelegt.
    Ich habe den Eindruck, dass einige Details, die als Idealbild gepriesen werden, weniger mit Biomechanik als mit der Optik zu tun haben.
    Schlimm wird es dann, wenn die Leute versuchen, diese Vorgaben unreflektiert und kritiklos zu erfüllen und sich dabei ihre Knochen ruinieren. Noch schlimmer ist es natürlich, wenn diese Leute als Trainer das dann auch noch von ihren Schülern verlangen.

  12. #12
    Gima-Ha Gast

    Standard

    Ach wir sprechen hier von Biomechanik. Nun, dass den Budotechniken keine wissenschaftlichen Studien zugrunde liegen, sollte klar sein. Dass es seit Jahrhunderten auf eine bestimmte Weise gemacht wird, schon. Ich will damit nicht sagen, dass das, was dort gemacht wird, nicht an medizinische Erkenntnisse angepasst wurde, aber andererseits handelt es sich bei Karate nicht um eine moderne Sportart, insofern sollte man das auch nicht erwarten.
    Ob das alles gut und gesund ist, was da gelehrt wird, sei mal dahin gestellt. Aber vieles von dem, was ich bisher hier geschrieben habe, ergibt für mich Sinn, genauso wie für Kagawa Sensei und andere. Insofern dürfte es so falsch und schädlich nicht sein.
    Im Boxen ist der vordere Fuß auch nach innen gedreht, beide Füße sind etwa parallel. Biomechanisch ungünstig?

    Zitat Zitat von shushukan Beitrag anzeigen
    ich gehe davon aus, daß Du Dich überwiegend auf deutsches Shotokan beziehst
    Um Gottes Willen nein! Entschuldige, aber deutsches Shotokan ala DKV und Sportgehopse (niemand soll das jetzt persönlich nehmen, ich weiß dass das ein Klischee ist) ist wirklich fern von dem, was wir tun.
    Das ist genauso das, was ich bei unseren Shihans in Japan gelernt habe, gerade das mit dem Knie. Sonst würde ich mich dazu nicht so entschieden äußern.

    Zitat Zitat von shushukan Beitrag anzeigen
    Die Vorwärtsbewegung (und das ist in jeder Form des Budô so) entsteht durch eine Verlagerung des Schwerpunktes nach vorne. Und zwar genau auf die selbe Art und Weise, wie der Mensch geht. Das Abspringen vom hinteren Bein ist eine Entstehung des Wettkampfsports und kommt so z.B. nicht in den Schwertkünsten vor. Ebensowenig wie das reine Drehen der Hüfte bei einem fixierten vorderen Knie.
    Ehrlich gesagt beantwortet das noch immer nicht die Frage. Die bezog sich gerade nicht auf das Vorwärtsgehen, sondern die Hüftdrehung. Aber ich glaube, ich komme gerade dahinter, was du meinst. Mir war nicht ganz klar: Sprechen wir hier über eine seitliche Bewegung des Knies oder vorwärts/rückwärts?
    Aber um noch einmal zur Biomechanik zu kommen: Wie ist die Kraftentfaltung einer Hüftdrehung größer - durch einen vorangehenden Streckimpuls des hinteren Beins oder eingeleitet durch das vordere Knie?

    Zitat Zitat von shushukan Beitrag anzeigen
    Aber hinsichtlich der Kata scheinst Du wirklich vom deutschen, sportlich orientierten Shotokan auszugehen. Demnach machen alle Adepten des Wadô-, Shitô- und der Shôrin-Ryû also etwas falsch? Nein, sicher nicht.
    Nein und nein. Zum diesem Sportzeugs hab ich mich bereits geäußert. Entschuldige, aber darauf reagiere ich tatsächlich allergisch.
    Und zum tiefen Stand habe ich explizit gesagt, dass ich hier für Shotokan spreche. Natürlich weiß ich, dass das in anderen Stilen nicht so gemacht wird. Aber im Shotokan gilt nunmal, dass in der Kata ein tieferer Stand verwendet wird als beim Kampf. Ich kenne sonst aus eigener Erfahrung nur Goju, und auch da sind viele Stände in der Kata tiefer als im Kampf.
    Und das, worum es in diesem Thread geht, ist ein reiner, grundschulmäßiger und nicht anwedungsbezogener Zenkutsu-Dachi, den Kagawa Sensei bilderbuchhaft darstellen will. Es geht nicht darum, wie man am besten stehen sollte, um im Kampf schnell vorwärts zu kommen. Jetzt kann man wieder sagen: Wozu wird das dann so gemacht, wenn man es im Kampf sowieso nicht einsetzt? Berechtigte Frage. Das kann man im Karate ständig fragen, zu allen möglichen Techniken. Und kein Mensch kämpft so wie er Kata macht. Es ist eben keine moderne Kampfsportart mit Realismusbezug in jedem Detail. Zum Glück ist es noch eine Kunst.

    Zitat Zitat von shushukan Beitrag anzeigen
    Dann haben eine Menge Leute in den letzten 500 Jahren das Prinzip nicht verstanden. Ich auch nicht. Vielleicht bist Du so gut und erklärst uns dieses "Prinzip"?
    Gibt/gab es wirklich Leute, die (wörtliches Zitat) "Kata direkt auf einen Kampf übertragen"? Also 1:1? Glaub ich nicht. Die schriftliche Ausarbeitung meiner Nidan-Prüfung hatte genau dieses Thema, den Bezug von Kata zum Kampf. Und dabei bin ich nie davon ausgegangen, dass jemand tatsächlich einmal eine Kampfsituation erlebt, in der er in einem grundschulmäßigen Stand eine grundschulmäßige Technik durchführt. Trotzdem lassen sich mit dem Thema problemlos Bücher füllen, ich denke, damit verrate ich kein Geheimnis. Kata entstammt einer Zeit, in der "Zweikampf" nicht geübt wurde. In gewisser Weise ist das Prinzip "Kata" heute überholt, dennoch ist sie weit mehr als eine Kür.

    Zitat Zitat von shushukan Beitrag anzeigen
    Biomechanik ist allgemeingültig und wird nicht von Stil zu Stil unterschiedlich ausgelegt.
    Wir sprechen also nicht darüber, wie Techniken in verschiedenen Stilen verschieden ausgeführt werden, sondern wie die einzig richtige Version ist?
    OK, ich gebe zu, da ist jetzt etwas bewusstes Missverstehen enthalten . Ich will damit nur sagen, dass es nicht einen biomechanisch korrekten Weg gibt, eine Technik auszuführen, und alles andere ist ineffektiv oder ungesund. Aber mir ist klar, dass du das weißt.

  13. #13
    Tomate Gast

    Standard

    Ich hätte gerne meine Frage wegen des durchgestreckten Knies im Shotokan(JKA) beim Zenkutsu beantwortet. Wegen Katas könnt ihr ja nen eigenen Thread noch aufmachen.
    Gruß

  14. #14
    shushukan Gast

    Standard

    Zitat Zitat von shushukan Beitrag anzeigen
    @Freakboy/ Tomate:
    Das Bein wird im Verlauf der Bewegung gerade, aber es wird nicht gestreckt.
    "Zenkutsu" bedeutet "vorn gebeugt". Wenn Du Dich nach vorne fallen lässt und das vordere Bein trägt Dein Gewicht, wird das hintere Bein gerade gezogen, solange Du den hinteren Fuß nicht nachziehst.

    Es wäre aber dysfunktional, das hintere Knie mit Kraft durchzudrücken, da man so zum Hohlkreuz neigst.

  15. #15
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    Hat nicht direkt was mit dem Knie aber mit Hohlkreuz etc. im zenkutsu dachi zu tun:

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