uke waza im Karate

[shorinryuchemnitz]

@shorinryuchemnitz

Ehrlich gesagt habe ich neben dem von dir erwähnten Training der Körperrotation keinen Sinn entdecken können. Dennoch für Anfänger natürlich eine sehr gute Übung darstellt.
Hab mir selbst lange Gedanken um das Karate Blocksystem gemacht. Es ist mir schleierhaft woher es abgeleitet ist. Im Shaolin gibt es eine Reihe ähnlicher Blocktechniken, die ich aber allesamt als für überholt ansehe.

Im Ursprung kennt Karate eigentlich den Kranich, und daraus lässt sich sehr viel über das Ursprüngliche Blocksystem erahnen. Wieso in der Regel der Kranich nur noch in der Kata vorkommt, stellt für mich ein Rätsel da. Interessanter Weise wurden neben der Einführen des „komischen“ Blocksystem, auch auf eine Reihe von Nahkampftechniken verzichtet die meiner Meinung nach zum Kern des Karate gehören. Auch hierzu findet man nur noch Spuren in den Katas.
Damit meine ich natürlich das Karate wie es heute in der Regel Stil übergreifend unterrichtet wird.

Prost

Hallo,
wir könnten uns jetzt noch Fritz Nöpel einladen und über die Tiere in der Kata reden. Der hätte dazu bestimmt einiges zu erzählen. Wir haben im Bunkai eigentlich eine Menge Drachen und Kranichtechniken wenn Du sie nach den Tieren definieren willst. Besonders Mae Geri wird bei uns selten mit Gedan Barai sondern so abgewehrt sieht mir nach Kranich aus und Kakete Uke ist meiner Ansicht nach z.b. Drachentechnik.

Andererseits haben die 4 Grundblöcke (Soto uke, Uchi uke, Age uke und Gedan barai) ihren festen Platz nicht nur im Kihon auch im Bunkai werden sie benutz und funktionieren dort.

Was ich im vorigen Post mit dem "beide Arme zu benutzen um eine Sache zu machen" meinte war das meiner Auffassung nach der Ausholarm (also z.B. bei Gedan Barai der Arm der vor Ausführung des Blocks gestreckt ist) der Arm ist der den Angriff aufnimmt allerding mit geöffneter Hand und der zweite Arm der die sichtbare Blocktechnik macht, keinen Block macht sondern einen Konter bei Gedan Barai bspw. den Angreiferarm hebelt oder bricht wenn die Hand die den Angriff zu Anfang aufgenommen hat den Arm greifen konnte.

Ich hoffe Du kannst dem Gedankengang folgen, aber vielleicht ist es auch zu wirr von mir geschrieben.

Gruß

[john doe]

[QUOTE=Trunkenbold;1952089]Blocktechniken wie Soto Uke, Uchi Uke, Joden Uke, oder auch Gedan Barai, sind für Fortgeschrittene eigentlich obsolet. Leider wird das Zeug streng grundschulmäßig heute bis in die Dan Prüfungen mitgeschleppt.

Prost[/QUOTE

Ich möchte vorab darauf hinweisen, daß ich vom Karate nicht unbedingt sooo viel Ahnung habe.
Deshalb ist meine Frage vielleicht schon anderswo beantwortet worden ...

Also:
Wenn die genannten Bewegungen (Soto Uke, Uchi Uke, Jodan Uke usw.) tatsächlich "Blocktechniken" sind, die funktional im Kampf anwendbar sein sollen - wieso gib es diese Bewegungen dann nicht auch in den FMA?
Ich mein das nicht böse, ich frag nur, weil's mich interessiert.

Und noch 'ne dumme Frage: ich beziehe mich jetzt aufs Boxen, und zwar nicht auf's heutige Boxen, sondern auf die englischen und amerikanischen Pugilisten des 18. und 19.Jahrhunderts.
Wieso haben die keine solchen "Abwehrbewegungen" entwickelt?
Die Regeln des Marquis of Queensberry hätten das nicht ausgeschlossen, und bevor es diese Regeln gab, hätte man doch sowieso ...

Ich meine, wenn die "Blocks" wirklich das sind, was offenbar die meisten (heute) darunter verstehen, dann muß doch die Frage erlaubt sein, wieso diese Bewegungen in einem ernsthafteren Kampf nicht funktionieren ...
Oder nur ausnahmsweise ...

Ich frage, weil's mich wirklich interessiert, und nicht, um jemanden zu ärgern.
Wenn "Blocks" im Kampf nicht funktionieren, könnte es doch sein, daß es sich gar nicht um Blocks handelt, sondern um etwas anderes.
Was könnte das sein?

Bitte - ehe jetzt Karateka böse auf mich sind, möchte ich anmerken, daß ich auch in eher regelarmen Vollkontakt-Kämpfen noch nie erlebt habe, daß jemand mich in der gezeigten Weise "blocken" konnte.
Deshalb meine Frage.

[Tomate]

gute Frage. Ich sehe es so, dass die Blocks im Kihon geübt; eben wie die Tsukis in der Grundschule idealesierte Formen sind. Du siehst auch im Kumite niemand in tiefem Frontstance und dann gerade mit Oi-tsuki angreifen. So ist es auch mit den Blocks, mach es so perfekt wie es geht in der Grundschule und versuche es so perfekt wie es geht im Kampf.

[john doe]

Hallo Tomate,
leider beantwortest du damit meine Frage nicht.

Ich sehe es so, dass die Blocks im Kihon geübt; eben wie die Tsukis in der Grundschule idealesierte Formen sind.

Bleibt nach wie vor die bereits gestellte Frage nach dem WARUM.

Warum sollte man im Kihon etwas üben, was selbst im Kumite nach Regeln nicht funktioniert (um wieviel weniger dann in einem absolut regellosen Kampf)?
Wozu die Mühe und die Zeit aufwenden für etwas, das in seiner angeblichen Anwendung einfach völlig unfunktional ist?
Und ich muß leider nochmal fragen.
Wieso gibt es diese "Blocks" nicht in anderen KK, die ebenfalls in der entsprechenden geographischen Region beheimatet sind?

Ich will niemanden ärgern.
Es geht mir nur nicht in den Kopf, daß ausgerechnet auf Okinawa Bewegungen in den originären KK enhalten sein sollen, die mit ihrer derzeitigen Erklärung und Anwendung die okinawanischen KK eigentlich ... eher unwirksam erscheinen lassen.
Bitte nicht falsch verstehen: ich halte die okinawanischen KK für großartig und sehr anwendungsorientiert.
Aber mich stört es, daß sie "Blocks" enthalten sollen die (jedenfalls in der Form in der sie gegenwärtig erklärt und "angewandt" werden) einfach nicht funktionieren.

Diesen Widerspruch hat - aus meiner Sicht - bisher niemand nachvollziehbar auflösen können.
Und mir genügt es eben nicht, immer wieder abenteuerliche Thesen darüber zu hören, warum diese "Blocks" jetzt aber DOCH funktionieren (sollen), was sie letzten Endes nicht tun.

Der Praxistest beweist es.
Ich persönlich kenne sehr, sehr viele Karateka. Und ich habe schon sehr oft mit denen trainiert (unterschiedliche Stile, von Null- bis Vollkontakt).
KEINER von denen hat im Sparring auch nur annähernd Bewegungen verwendet, die nach Uchi Uke, Soto Uke, Age Uke usw. aussahen.
KEINER.
Jedenfalls nicht ein zweites mal ...

Und weil ich das über Jahre hinweg so erlebt habe, frage ich hier in der Hoffnung, daß mir das endlich mal jemand erklären kann.

Tomate, wenn "Blocks" die idealisierte Form wären, müßten sie anwendbar sein.
Sie sind es aber nicht.
Und nun?

[kanken]

Hatten wir doch schon in diesem Thread:

Verbindung zwischen Kihon und Kumite

Grüße

Kanken

[ZoMa]

Tomate, wenn "Blocks" die idealisierte Form wären, müßten sie anwendbar sein.
Sie sind es aber nicht.
Und nun?

Sind sie nicht? Ok, schau dir mal exemplarisch 2 Futari-Geikô aus dem Koryu Uchinadi an.

Hier ab 0:41 Siehst du "Kihon Tsuki Waza Futari Geiko":

YouTube - Koryu Uchinadi Renzoku drills

Diese Partnerform enthält 6 Basic-"Block"-Techniken:
-Age/Jodan Uke
-Gedan Uke/Barai
-Uchi Uke
-Soto Uke
-Kake Uke
-Jodan Shuto Uke

Und jetzt sieh dir nochmal die Partnerform an, die ich auf Seite 2 gepostet habe (Kihon Uke Waza Futari Geiko):

YouTube - Koryu Uchinadi Application Drills

Wenn du genau hinsiehst, findest du alle o.g. Grundtechniken in genau der gleichen Reihenfolge wie beim Ersten Video.

Vielleicht hilft das?

[hashime]

Wir verwenden Blocks im Kumite....klarerweise nicht in der idealisierten Kihon Form, aber schon noch zu erkennen....z. B. Gedan Barai, um Mae Geri zu blocken und Soto Uke, um Tsukis zu blocken....

[freakyboy]

Vielleicht hat er damit zu tun wozu Karate gedacht war. Wenn ich mich irrer belehrt mich. War Karate nicht ein Mittel womit sich Bauern gegen gepanzerte und bewaffnete Samurais behaupten konnten. Bzw war das nicht der Grundgedanke? Der Bauer musste den gegenüber mit einem gezielten Schlag/Tritt kampfunfähig machen. Vielleicht hatte unter diesem Aspekt die Techniken schon alle ihren Sinn und heute wo Karate immer mehr als Kampfsport ausgeführt wird, verschwimmt dieser ursprünliche Gedanke immer mehr...

[Lanariel]

YouTube - Koryu Uchinadi Renzoku drills

Absolut toller Drill, sowas gefällt mir

-Gedan Uke/Barai

Hm.... damit´s keine Missverständnisse gibt. Also Gedan Barai wird zumindest so wie ich´s gelernt habe anders ausgeführt als Gedan Uke, auch wenn es von außen her identisch wirkt. Dasselbe gilt für Uchi Uke und Chudan Uke.

[john doe]

Hallo ZoMa,
offenbar bin ich mißverstanden worden.

Die Fragen die ich stellte, lauteten u.a.:

Warum sollte man im Kihon etwas üben, was selbst im Kumite nach Regeln nicht funktioniert (um wieviel weniger dann in einem absolut regellosen Kampf)?
Wozu die Mühe und die Zeit aufwenden für etwas, das in seiner angeblichen Anwendung einfach völlig unfunktional ist?
Und ich muß leider nochmal fragen.
Wieso gibt es diese "Blocks" nicht in anderen KK, die ebenfalls in der entsprechenden geographischen Region beheimatet sind?

Als Antwort verweist du mich an mir bereits bekannte Drills aus "Koryû Uchinadi".

Ich aber fragte nach der Anwendung bspw. von Soto Uke im Kampf.
Daß man solche Dinge, wie sie auf dem verlinkten Video zu sehen sind, in Form von Drills wunderbar üben kann, weiß ich u.a. aus den FMA.

Ich finde jedoch, daß meine Frage nicht beantwortet wurde.
Age-Uke, Soto-Uke, Uchi-Uke ... ich habe in den vergangenen 20 Jahren nicht ein einziges mal erlebt, daß ein Karateka solche Bewegungen gegen mich und andere (auch und gerade im VK!) erfolgreich benutzt hätte.
Und das irritiert mich.

Möglicherweise war ja unter meinen Gegnern/Sparringspartnern kein einziger Kämpfer des "Koryû Uchinadi".

Aber es wundert mich eben - und das war der Kern meiner Frage! - daß es "Blocks" wie Age-Uke, Soto-Uke, Uchi-Uke usw. nicht in anderen KK zu gebe scheint, jedenfalls nicht in dieser Form.
Was mich wieder zu der Frage zurückbringt, ob diese Bewegungen wirklich "Blocks" sind oder etwas ganz anderes ...

Mich irritiert noch etwas: ich kenne viele Boxer, und habe des öfteren miterlebt, daß Karateka und Boxer ihr Wissen austauschten. Gern auch mal im Rahmen eines Sparrings. Was soll ich sagen: die Boxer haben die Karateka verhauen.
Jedesmal.
Ich bin weder Boxer noch Karateka, bin da also unparteiisch.

Wieso haben auch höhergraduierte Schwarzgurte einfach keine Chance (jedenfalls nicht soweit ich das immer wieder gesehen habe - ich geb nur persönliches Erleben wieder!), mit "Blocks" die Schläge der Boxer abzufangen, umzuleiten und all die netten Dinge zu tun, für die "Blocks" doch gedacht sein sollen ...?

Bitte nicht gleich böse werden - ich frage nur und es interessiert mich wirklich.

[FireFlea]

Mich irritiert noch etwas: ich kenne viele Boxer, und habe des öfteren miterlebt, daß Karateka und Boxer ihr Wissen austauschten. Gern auch mal im Rahmen eines Sparrings. Was soll ich sagen: die Boxer haben die Karateka verhauen.
Jedesmal.
Ich bin weder Boxer noch Karateka, bin da also unparteiisch.

Wieso haben auch höhergraduierte Schwarzgurte einfach keine Chance (jedenfalls nicht soweit ich das immer wieder gesehen habe - ich geb nur persönliches Erleben wieder!), mit "Blocks" die Schläge der Boxer abzufangen, umzuleiten und all die netten Dinge zu tun, für die "Blocks" doch gedacht sein sollen ...?

Bitte nicht gleich böse werden - ich frage nur und es interessiert mich wirklich.

Das kann man nicht nur an den "Blocks" festmachen, die meißten Boxer haben gegenüber dem "Durschnittskarateka" einfach einen Sparringsvorteil. Boxer sparren in jedem Training und hauen auf Pratzen etc. Wie oft machen das viele Karateka? Erschreckend wenig.

[Lanariel]

Es geht ja auch nicht drum die Blocks auf WETTKÄMPFEN erfolgreich einzusetzen, sondern in einem Kampf ohne Schützer in Regeln bzw auf der Straße oder sonstwo. Wobei ich dir auch en Beispiel nennen kann, wo ein Kickboxer zu mir sagte ich solle einfach abwehren wie im Karate, er meinte damit Schläge zum Kopf mit Age Uke abwehren.

[john doe]

Es geht ja auch nicht drum die Blocks auf WETTKÄMPFEN erfolgreich einzusetzen, sondern in einem Kampf ohne Schützer in Regeln bzw auf der Straße oder sonstwo.

Genau das meine ich.
Und genau dort habe ich die Anwendung solcher "Blocks" in mehr als 20 Jahren ebenso wenig beobachten können wie in Sparringskämpfen bspw. mit Boxern.
Ich habe "Blocks" nur (sehr selten und nur bei Null-Kontakt-Leuten) in "Sparrings" (ohne Kontakt) zwischen Karateka gesehen.
Das muß doch einen Grund haben.
Deshalb meine Fragen.

Ich habe hier jetzt folgende Argumentation gelesen (zusammengefaßt):

1. In der Grundschule übt man solche "Blocks" "idealisiert" und niemand weiß warum.

2. In Drills / im Kihon klappen die wunderbar.

3. Im Wettkampf macht man sie nicht (warum nicht?).

4. Dafür funktionieren sie aber im "Ernstfall" und dafür sind sie auch gedacht.


Ich hoffe, ich habe das einigermaßen korrekt zusammengefaßt.
Ich stolpere nun über logische Lücken.
Wenn man die "Blocks" im Wettkampf nicht macht (nochmal - warum? Sie müßten doch dort genauso funktionieren wie beim Üben oder etwa nicht?), dann bedeutet das doch, daß Schläge und Tritte im Wettkampf ANDERS ausgeführt werden würden als im sogenannten "Ernstfall".
Gut, das wußte ich nicht.
Kann mir jemand diesen Unterschied erklären?
Besteht der Unterschied darin daß man im Wettkampf NICHT richtig zutritt / schlägt, also langsamer und vorsichtiger und zurückhaltender agiert?
Falls ja - wieso kann man solche Tritte und Schläge SCHLECHT oder GAR NICHT mit dem abwehren, was als "Block" bekannt ist?
Wieso soll man dann aber ernsthafte Tritte und Schläge in einem regellosen Kampf damit abwehren können?
Oder habe ich etwas falsch verstanden?

Mich treibt auch die Frage um, wieso man in den Bare-Knuckle-Fights der Pugilisten des 18. / 19. Jahrhunderts solche "Blocks" nicht findet und wieso man sie auch heute in Bare-Knuckle-Fights nicht findet.

[Nick_Nick]

Ich finde jedoch, daß meine Frage nicht beantwortet wurde.
Age-Uke, Soto-Uke, Uchi-Uke ... ich habe in den vergangenen 20 Jahren nicht ein einziges mal erlebt, daß ein Karateka solche Bewegungen gegen mich und andere (auch und gerade im VK!) erfolgreich benutzt hätte.
Und das irritiert mich.

Möglicherweise war ja unter meinen Gegnern/Sparringspartnern kein einziger Kämpfer des "Koryû Uchinadi".

Aber es wundert mich eben - und das war der Kern meiner Frage! - daß es "Blocks" wie Age-Uke, Soto-Uke, Uchi-Uke usw. nicht in anderen KK zu gebe scheint, jedenfalls nicht in dieser Form.
Was mich wieder zu der Frage zurückbringt, ob diese Bewegungen wirklich "Blocks" sind oder etwas ganz anderes ...

die blocks sind natürlich weder für das kämpfen gedacht noch geeignet. Die - im wado ryu - wichtigste funktion ist es, korrekte bewegungsabläufe zu schulen. Also bspw. beim block von innen nach außen oder beim gedan barai den ellenbogen zunächst auf die andere körperseite zu bringen (im wado ryu auch beim age uke), den unterarm möglichst senkrecht zu führen ...
In den klassischen karatestilen hat aber ein stilisierter block wohl eine ganz andere funktion. Bspw. wird beim gedan barai - als simple anwendung - mit der ausholbewegung abgewehrt und mit dem schlagen nach unten angegriffen.

[kanken]

Genau das meine ich.
Und genau dort habe ich die Anwendung solcher "Blocks" in mehr als 20 Jahren ebenso wenig beobachten können wie in Sparringskämpfen bspw. mit Boxern.
Ich habe "Blocks" nur (sehr selten und nur bei Null-Kontakt-Leuten) in "Sparrings" (ohne Kontakt) zwischen Karateka gesehen.
Das muß doch einen Grund haben.
Deshalb meine Fragen.

Ich habe hier jetzt folgende Argumentation gelesen (zusammengefaßt):

1. In der Grundschule übt man solche "Blocks" "idealisiert" und niemand weiß warum.

2. In Drills / im Kihon klappen die wunderbar.

3. Im Wettkampf macht man sie nicht (warum nicht?).

4. Dafür funktionieren sie aber im "Ernstfall" und dafür sind sie auch gedacht.


Ich hoffe, ich habe das einigermaßen korrekt zusammengefaßt.
Ich stolpere nun über logische Lücken.
Wenn man die "Blocks" im Wettkampf nicht macht (nochmal - warum? Sie müßten doch dort genauso funktionieren wie beim Üben oder etwa nicht?), dann bedeutet das doch, daß Schläge und Tritte im Wettkampf ANDERS ausgeführt werden würden als im sogenannten "Ernstfall".
Gut, das wußte ich nicht.
Kann mir jemand diesen Unterschied erklären?
Besteht der Unterschied darin daß man im Wettkampf NICHT richtig zutritt / schlägt, also langsamer und vorsichtiger und zurückhaltender agiert?
Falls ja - wieso kann man solche Tritte und Schläge SCHLECHT oder GAR NICHT mit dem abwehren, was als "Block" bekannt ist?
Wieso soll man dann aber ernsthafte Tritte und Schläge in einem regellosen Kampf damit abwehren können?
Oder habe ich etwas falsch verstanden?

Mich treibt auch die Frage um, wieso man in den Bare-Knuckle-Fights der Pugilisten des 18. / 19. Jahrhunderts solche "Blocks" nicht findet und wieso man sie auch heute in Bare-Knuckle-Fights nicht findet.

Hallo John,

wie ich in dem von mir schon weiter oben verlinkten thread geschrieben habe, sind die "Blocks" (und auch der Oi-, bzw. Gyaku-tsuki) des Kihon eine von Itosu eingeführte Gymnastikübung für Grundschulkinder. Er hat dazu Momentaufnahmen aus alten Kata genommen, sie standartisiert und in einen formellen Rahmen gebracht, um eine motorische/physische Schulung zu erhalten (dazu ist das Kihon auch wunderbar!!!) Die motorische/physische Schulung schafft jedoch nur die Grundlage, um die eigentliche Anwendung zu können. Diese beinhaltet dann jedoch nur das Bewegungskonzept der Kihontechnik.

Wer denkt, im klassischen Karate gäbe es einen age-, oder was auch immer- uke, wie er im Kihon vorkommt, sollte sich mal nach traditionellen Lehreren umschauen...

Grüße

Kanken