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Thema: Bu versus Shi

  1. #1
    Jochen Wolfgramm Gast

    Standard Bu versus Shi

    ich kenne die Nutzung des Begriffs Shi 式 als Positur, fester Stand.
    Den Begriff Bu 步 mehr als mobiler Stand, Schritt.

    Ich weiss, dass einige in beiden Begriffen Synonyme sehen. Wie ist eure Ansicht?

  2. #2
    nagual Gast

    Standard

    Ich könnte mir vorstellen, dass sich eine Bezeichnung mit bu (mabu usw.) hauptsächlich oder ausschließlich auf die Fuß- und Beinstellung bezieht, während mit einer Bezeichnung "XY shi" auch die Arm- und Oberkörperhaltung explizit mit einbezogen wird.
    Ich kenne solche Bezeichnungen zumindest explizit für komplette Stehübungen, d.h. mit festgelegter, Arm-, Oberkörper-, Bein- usw. Haltung.

    Aus der rein wörtlichen Bedeutung/Übersetzung eines Begriffs als "XY bu"="XY Schritt" oder "XY shi"="XY Haltung" ist es jedoch fraglich, ob sich die Notwendigkeit einer definierten Arm-Haltung ergibt. Mit dem deutschen Begriff "Haltung" (der schon auf etwas recht Eindeutiges hinweist) kann auch eine Haltung ohne definierte Armposition hingewiesen werden. Mit dem chin. Begriff "shi" sieht es vermutlich ähnlich aus.

    Ich will sagen, wenn also eine Stehübung als "XY shi" bezeichnet wird, und damit auch z.B. eine spezielle Armhaltung mit einbezogen ist, so liegt das nicht am Begriff "shi" sondern daran, dass das eben so kultiviert wird.
    Ebenso ist es eine Sache der Kultivierung und sprachlichen Gewohnheiten in einem Kulturrahmen (z.B. Stil), wenn bu und shi synonym verwendet werden.

    Die Frage ist dann, ob bestimmte Sitten hierzulande dann den Gepflogenheiten in China entsprechen, oder ob das Chinesen evtl. "komisch" vorkommen könnte.

    Wenn bei einer Bezeichnung "XY bu" aber auch explizit eine bestimmte Armhaltung mit einbezogen und benannt werden soll, könnte dies einem Chinesen komisch vorkommen, weil bu eben nur ein Schritt ist. Deswegen könnte die Bezeichnung "XY shi" passender sein, bzw. für einen Chinesen als Name (nicht beschreibende Bezeichnung) für eine Stellung/Haltung normal erscheinen.

    Beispiel: Wenn man die bekannte stehende Säule z.B. als "Baum Schritt" bezeichnet, wäre das irgendwie komisch, wenn man sie "Baum-Stellung" nennt, klingt das normal und verständlich, wenn der Name bekannt ist. Vor allem, weil hier die Armhaltung des Baum-Umarmens das Markenzeichen der Stellung ist, und der Parallelstand der Füße eher nebensächlich ist (natürlich nicht hinsichtlich der Übungsanforderungen, aber z.B. hinsichtlich dessen, dass die Fußstellung im korrekten Rahmen variiert werden kann, und es ist trotzdem noch eine "Baum-Stellung", wenn man so will).
    Das ist jetzt natürlich ein deutsches Beispiel, chinesische Beispiele könnten aber analog funktionieren.
    Geändert von nagual (09-10-2009 um 11:10 Uhr)

  3. #3
    Zhenwu-Ahlen Gast

    Standard

    So wie ich es immer verstanden habe, wir "Bu" in Bezug auf Formen verwendet, d.h. auf Bewegung. Ähnlich wie wir z.B. beim Reiten die Fortbewegung als "Trapp" oder "Galopp" bezeichnen. Wo hingegen "shi" die statische isolierte Stellung oder reine Position bezeichnet. Da die Formen nun mal in einzelnen Positionen unterrichtet werden, kommt es dann zu den Überschneidungen von "shi" und "bu". Dies ist aber auch meine reine subjektive Deutung, ich lass mich da auch gerne eines Besseren belehren.

  4. #4
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    2.567

    Standard

    Da wir das Thema ja schon einmal in der IG hatten, hier mein Beitrag dazu:

    ...in den alten Quanpu wird meist die Endung Shi bei den Stellungen gebraucht:
    Gong Bu - Deng Shan Shi
    Ma Bu - Qi Ma Shi
    usw...

    Huang Hanxun nennt z.B. die erste Bergkletterstellung in Beng Bu (welche ja nun einmal eine eindeutig dynamische Bewegung ist): Deng Shan Shi

    Hat also nichts mit Dynamik oder so zu tun...einfach nur einen andere, in meinen Augen und Ohren auch schönere Bezeichnung für das Gleiche...


    Gruss,
    Gong Fu

  5. #5
    Zhenwu-Ahlen Gast

    Standard

    Ok kann synonym verwendet werden - topic closed

  6. #6
    Jochen Wolfgramm Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Gong Fu Beitrag anzeigen
    Da wir das Thema ja schon einmal in der IG hatten, hier mein Beitrag dazu:

    ...in den alten Quanpu wird meist die Endung Shi bei den Stellungen gebraucht:
    Gong Bu - Deng Shan Shi
    Ma Bu - Qi Ma Shi
    usw...

    Huang Hanxun nennt z.B. die erste Bergkletterstellung in Beng Bu (welche ja nun einmal eine eindeutig dynamische Bewegung ist): Deng Shan Shi

    Hat also nichts mit Dynamik oder so zu tun...einfach nur einen andere, in meinen Augen und Ohren auch schönere Bezeichnung für das Gleiche...


    Gruss,
    Gong Fu
    Hmm, ja. Aber wie ist der Gebrauch ausserhalb der Literatur?
    Da Quanpu die Techniken Schritt für Schritt wiedergeben, kann der Gebrauch sich durchaus nach der sprachlichen Relevanz richten.
    Soll heissen: ein Leser wird die einzelnen Stellungen lesen, die Dynamik fällt erstmal unter den Tisch.

    Wie benutzen chinesische Lehrer heute die Begriffe? Ich höre eigentlich immer nur Bu (habe bislang das Thema aber auch nie angesprochen).

  7. #7
    puja Gast

    Standard

    Zitat Zitat von nagual Beitrag anzeigen
    Ich könnte mir vorstellen, dass sich eine Bezeichnung mit bu (mabu usw.) hauptsächlich oder ausschließlich auf die Fuß- und Beinstellung bezieht, während mit einer Bezeichnung "XY shi" auch die Arm- und Oberkörperhaltung explizit mit einbezogen wird.
    Ich kenne solche Bezeichnungen zumindest explizit für komplette Stehübungen, d.h. mit festgelegter, Arm-, Oberkörper-, Bein- usw. Haltung.
    ...
    Stimme da großteils mit Nagual überein. In den meisten Stilen habe ich Lehrer meist von Bu sprechen hören wenn es um einen Stand ging und von Shi wenn man z.B. Standübungen macht, die eine gewisse Armhaltung beinhalten. Dazu kommen die Worte für Vorwärtsschritt, Rückwärtschritt,... die alle mit Bu sind.

    Anders jedoch im Tang Lang Quan, wo zwar in unserer Familie in Qingdao Bu verwendet wird, die meisten anderen Lehrer, die ich kennengelernt habe, jedoch eher Shi verwenden. Dazu ist anzumerken, dass im TL andere Namen für die Stände verwendet werden (siehe Gong Fus Beispiele oben). Im TL scheint mir die Verwendung der Shi traditioneller (sprich älter) und stilspezifischer zu sein.

  8. #8
    Registrierungsdatum
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    Standard

    Zitat Zitat von puja Beitrag anzeigen
    Stimme da großteils mit Nagual überein. In den meisten Stilen habe ich Lehrer meist von Bu sprechen hören wenn es um einen Stand ging und von Shi wenn man z.B. Standübungen macht, die eine gewisse Armhaltung beinhalten. Dazu kommen die Worte für Vorwärtsschritt, Rückwärtschritt,... die alle mit Bu sind.

    Anders jedoch im Tang Lang Quan, wo zwar in unserer Familie in Qingdao Bu verwendet wird, die meisten anderen Lehrer, die ich kennengelernt habe, jedoch eher Shi verwenden. Dazu ist anzumerken, dass im TL andere Namen für die Stände verwendet werden (siehe Gong Fus Beispiele oben). Im TL scheint mir die Verwendung der Shi traditioneller (sprich älter) und stilspezifischer zu sein.
    Ich würde dies aber nicht nur auf TLQ beschränken....in alten Quanpu spricht man von Deng Shan Shi, und nicht von Gong Bu.

    In der Umgangssprache wird für Positionen/ausgeführte Techniken, auch gerne der Begriff "Dongzuo" verwendet.

    Innerhalb der Tang Lang Familie gibt es auf jeden Fall eine grosse Vielfalt an Begriffen für die einzelnen Stände...Interessant ist hier auch wieder dass die Begriffe die im Süden verwendet werden, nicht unbedingt auch im Norden Einzug gehalten haben...dies zieht sich auch durch die einzelnen Merkreime die in den Quanpu benutzt werden...

    Gruss,
    Gong Fu

  9. #9
    nagual Gast

    Standard

    Ggf. müsste unterscheiden, inweiweit ein verwendeter Begriff eher beschreibender Natur ist und inwieweit es ein Name ist. Meistens sind es eher Namen, aber der beschreibende Anteil ist je nach dem größer oder kleiner.

    Solange der Begriff ein Name ist, und der beschreibende Anteil nicht mehr wichtig ist (z.B. ist bei Mabu die konkrete Assoziation mit einem Pferd, bzw. einem Reiter auf einem Pferd praktisch überhaupt nicht mehr bedeutsam, auch weil es sich bei Mabu um eine stilübergreifende Sache handelt, die sich aber dennoch auf die Gesamtheit der Shaolin-verwandten Stile bezieht), solange also ein Name vorliegt, ist es eher egal was "bu" und "shi" als einzelne Wörter bedeuten. Man gewöhnt sich an alles, und wenn z.B. der große Zeiger einer Uhr "Breitnadel" heißen würde, wäre es egal, ob es eine Nadel ist oder nicht.
    Dementsprechend kann dann auch die Bedeutung von "bu" bedeutungslos werden.

    Wenn es ein Name mit einem beschreibenden Anteil ist, dann kann der Bedeutungsunterschied von "bu" und "shi" wichtig werden, und das switchen zwischen zwei solchen Varianten würde einem Chinesen stark auffallen.

    Es kommt also auch immer sehr darauf an, wie verbreitet und bekannt eine bestimmte Bezeichnung ist, denn je bekannter umso eher wird es als Name und nicht als Beschreibung wahrgenommen, und dementsprechend dann als "normal" empfunden.

  10. #10
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    Zitat Zitat von Jochen Wolfgramm Beitrag anzeigen

    Wie benutzen chinesische Lehrer heute die Begriffe? Ich höre eigentlich immer nur Bu (habe bislang das Thema aber auch nie angesprochen).
    Also ich kann ja nur für Zhong Shifu sprechen...er benutzt beides, je nachdem um welche Position es sich handelt...wobei der Gebrauch von Shi überwiegt

    Gruss,
    Gong Fu

  11. #11
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    Zitat Zitat von nagual Beitrag anzeigen
    Ich könnte mir vorstellen, dass sich eine Bezeichnung mit bu (mabu usw.) hauptsächlich oder ausschließlich auf die Fuß- und Beinstellung bezieht, während mit einer Bezeichnung "XY shi" auch die Arm- und Oberkörperhaltung explizit mit einbezogen wird.
    Ich kenne solche Bezeichnungen zumindest explizit für komplette Stehübungen, d.h. mit festgelegter, Arm-, Oberkörper-, Bein- usw. Haltung.
    Bin heute über Anzeige "Ähnliche Themen" auf diesen alten Thread gestoßen. Auch wenn in der Umgangssprache vielleicht oft Dinge vermischt werden, sind sie von der Definition her schon eindeutig.

    "bu/步" bezeichnet ohne Zweifel eine Schrittstellung, während "shi/式", wie Nagual richtig beschrieben hat, eine ganze Stellung bezeichnet. "dongzuo/动作" sind Bewegungen die in der Form zu den jeweiligen Stellungen führen. So ist die vereinfachte 24er Taiji-Form aus 24 Stellungen aufgebaut die durch verschiedene Bewegungen verbunden werden.
    Die zentralen Stellungen einer jeden Form werden also immer als shi/式 bezeichnet. Wüsste nicht in welcher offiziellen Version das nicht so wäre.

    Was in diesem Zusammenhang noch interessant zu erwähnen ist, ist dass es noch das Wort shi/势 gibt, welches genau gleich ausgesprochen wird, aber eine ganz andere Bedeutung hat und meistens im Zusammenhang mit den 13 Bewegungskräften des Taiji auftaucht: shisan shi/十三势. Damit sind wie gesagt Bewegungsqualitäten gemeint die nicht auf eine bestimmte Stellung limitiert sind, sondern in vielen verschiedenen Stellungen zum Ausdruck kommen können.
    Mit shi/式 ist eine äussere, fixierte und genau definierte Stellung gemeint, während shi/势 als Bewegungsqualität (dynamisch) in einer Stellung zum Ausdruck kommt. Das kann verwirrend sein, weil es eine Wudang 13er Taiji-Form gibt, aber eben auch die 13 Bewegungsqualitäten des Taiji gibt. Da Taiji oft auf Wudang als Ursprung zurückgeführt wird, kann diese Bezeichnung sehr irreführend sein -- auch für Chinesen, wenn man es nur hört und sich des Unterschiedes in der Schreibweise nicht bewusst ist.

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