Kata: Wissensverlust oder weiterhin anwendbar?

[shorinryuchemnitz]

Kata entstammt einer Zeit, in der "Zweikampf" nicht geübt wurde. In gewisser Weise ist das Prinzip "Kata" heute überholt, dennoch ist sie weit mehr als eine Kür.

Hallo Gima-Ha,
ich denke damit bist Du auf dem Holzweg.
Kata ist das "Herz" des Karate. Wenn du behauptest Kata ist überholt, sagst du damit nichts anderes als das Karate überholt ist.
Oh jetzt kommt bestimmt gleich wieder einer aus den VK-Stilen die keine Kata mehr üben und fragt ob er/sie dann kein Karate mehr macht, weil die Kata fehlt.
Ich schränke also ein, für die traditionellen auf dem Okinawa-Te(Ti) basierende/abstammende Stile.

Da Du ja die Sportkaraterichtungen so offentsichtlich abgelehnst gehe ich mal davon aus, das Du vom "traditionellen" Shotokan Karate Do sprichst.

Gruß

Gruß

[Trunkenbold]

@shushukan

Dann haben eine Menge Leute in den letzten 500 Jahren das Prinzip nicht verstanden. Ich auch nicht. Vielleicht bist Du so gut und erklärst uns dieses "Prinzip"?

Kata hat mit Kampf in etwa soviel gemein, wie der Duden zur Dichtung. Was wir heute in der Regel betreiben ist kaum 100 Jahre alt, mit dem Ursprung, der noch für den Kampf gedacht war, hat es wenig zu tun.

Prost

[Trunkenbold]

@ shorinryuchemnitz
Hallo Gima-Ha,
ich denke damit bist Du auf dem Holzweg.
Kata ist das "Herz" des Karate. Wenn du behauptest Kata ist überholt, sagst du damit nichts anderes als das Karate überholt ist.
Oh jetzt kommt bestimmt gleich wieder einer aus den VK-Stilen die keine Kata mehr üben und fragt ob er/sie dann kein Karate mehr macht, weil die Kata fehlt.
Ich schränke also ein, für die traditionellen auf dem Okinawa-Te(Ti) basierende/abstammende Stile.

Da Du ja die Sportkaraterichtungen so offentsichtlich abgelehnst gehe ich mal davon aus, das Du vom "traditionellen" Shotokan Karate Do sprichst.

Tja, wie kann es anders sein bin ich bei dem Thema natürlich konträrer Meinung. Die heutigen Kata sind allesamt verstümmelte Überbleibsel des Ursprungs, verstümmelt weil ganze Generationen von „Profis“ immer wieder Änderungen an ihnen vornahmen, und so die eigentliche Lehre nur noch verschwommen wahrzunehmen ist. Was heute als „traditionelles“ Karate angesehen wird, ist in Wirklichkeit eine moderne Kampfkunst, welche niemals auf dem Prüfstein dessen stand was ihr heute zugesprochen wird.

Persönlich würde ich bei Karate von einer überholten Kampfkunst sprechen, ganz im Gegenteil der Ursprung war sehr gut. Nein, wenn ich von Karate spreche, dann von einer durch Generationen manipulierten Kampfkunst deren Ursprünglichen Fluß, wir in einzelne Techniken zerlegt haben, die wir wiederum nicht mehr richtig zusammensetzten und in Schwung bringen können.

Zum Thema:
Es gibt noch mehr Veränderungen dieses Standes in den einzelnen Stilrichtungen. Zum Beispiel im Wado-Ryu (siehe Videos).

YouTube - Kihon 2 Junzuki no tsukomi

YouTube - Kihon 2 Gyakuzuki no tsukomi

Prost

[hashime]

Hallo Gima-Ha,
ich denke damit bist Du auf dem Holzweg.
Kata ist das "Herz" des Karate. Wenn du behauptest Kata ist überholt, sagst du damit nichts anderes als das Karate überholt ist.
Oh jetzt kommt bestimmt gleich wieder einer aus den VK-Stilen die keine Kata mehr üben und fragt ob er/sie dann kein Karate mehr macht, weil die Kata fehlt.
Ich schränke also ein, für die traditionellen auf dem Okinawa-Te(Ti) basierende/abstammende Stile.

Da Du ja die Sportkaraterichtungen so offentsichtlich abgelehnst gehe ich mal davon aus, das Du vom "traditionellen" Shotokan Karate Do sprichst.

Gruß

Gruß

Du hast mich gerufen?

Soweit ich verstehe hat Gim-Ha nicht gesagt, dass die Kata sinnlos, sondern nur, dass sie als direktes Mittel zum Kampf überholt wäre....was ich so auch unterschreiben würde....

[shushukan]

@shushukan

Kata hat mit Kampf in etwa soviel gemein, wie der Duden zur Dichtung. Was wir heute in der Regel betreiben ist kaum 100 Jahre alt, mit dem Ursprung, der noch für den Kampf gedacht war, hat es wenig zu tun.

Prost

Allerdings sind Gedichte Sprache, und der Duden eine Referenz für Sprache. Und genau so sollte man die Kata sehen: austauschbare Illustrationen für Verhaltensweisen im Kampf. Es gibt außer in den wettkampforientierten Disziplinen kein anderes Trainingsinstrument als die Kata. Wie will man auch Nihon Kobudô oder Iaidô lernen? Das ist schlecht möglich ohne Kata.

Aber es ist in der heutigen Diskussionskultur des Internets eine gefällige Sichtweise: Was man nicht kennt, das gibt es einfach nicht. Daher spare ich mir weitere Erläuterungen zur Kata an dieser Stelle.

[shorinryuchemnitz]

Hallo,
ich möchte kurz meine Sicht darlegen...

Stellungen (Zenkutsu dachi) Zwischenzustände von Bewegungen daher ist diese Art der Isolierung von Einzelbewegungen wie der Hüftbewegung in etwa vergleichbar mit der Isolierung von Einzelmuskeln im Kraftsport.
Die Isolierung führt zwar am isolierten Teilsystem zu besseren Ergebnissen, das Gesamtsystem profitiert meist nicht da das Gehirn die Zusammenarbeit der Teilsysteme nicht gelernt hat.
Die Gesamtbewegung sollte geübt werden.

In Stilen in denen die Kata nicht mehr "gebraucht" wird hat eine Auflösung, Isolierung der Teilelemente des Karate stattgefunden.
Nach moderner Anschauung wurde hier gesagt es sollte das geübt werden wie ich es später auch benötige.
Das heißt wenn ich mit Karate kämpfen will übe ich hauptsächlich Kämpfen und Kondition --> Kumite, Sparring nach Regeln
wenn ich mit Karate SV fähig werden will übe ich Kämpfen ohne Regeln in möglichst realistischen Situationen
Dafür wird Kata nicht benötigt, da nach erlernen einer gewissen Grundausstattung direkt die Anwendung unter fast realbedingungen geübt wird.
Die Nachteile sind der Sinn oder das was Karate in diesem Fall leisten kann wird von Anfang an "eingeschränkt" und spezialisiert.
Das Alter in dem man (z.B. VK) so üben kann ist begrenzt, da ab einem gewissen Alter die notwendige Kondition sowie andere dafür benötigte körperliche Fähigkeiten nachlassen.

In einer "traditionellen" Okinawanischen Stilrichtung ist die Herangehensweise Karate zu üben anders. Hier wird nicht am Anfang festgelegt worauf der Schwerpunkt liegt sondern die Vielfalt der Möglichkeiten offen gelassen.
Man übt das ganze System auf der Grundlage der Kata. Das bedeutet das man außer der Kata mit ihrem Bunkai und einigen unterstützende Übungen wie Makiwara, etc nichts anderes benötigt.
Das Bunkai ist der freie Kampf (die Anwendung), die Kata die daraus entwickelte Form.
Je nachdem wie man sich entwickeln bzw. weiterentwickeln will kann man nun das System üben. Die Ausrichtung kann dabei ganz individuell erfolgen je nachdem was ich tun möchte bzw. der Lehrer lehrt.
Daher sollte der Schüler ja auch individuell betrachtet werden.

Das eigene Leben bereichern, verbessern dazu sollte aus meiner Sicht Karate da sein. Das geht aber nur wenn Karate in der Lage ist Defizite aufzufüllen und Überkapazitäten abzubauen.
Die goldene Mitte finden.

Gruß

[Trunkenbold]

@shushukan
@ shorinryuchemnitz

Als Referenz nicht mehr und nicht weniger, dass „laufen“ der Kata ist ein immer währender Zyklus des Kopierens bei dem sich durch menschliche Schwächen Fehler eingeschlichen haben. Man läuft die Kata um eine Referenz zu erhalten, nicht um den Fluß zu üben. Darin besteht ein Himmelweiter unterschied shorinryuchemnitz. Zum Beispiel gibt es eine Reihe von Übungen die man am Hölzernen Mann oder ähnlichen Trainingsgeräten üben (in Fluß bringen) muss. Vieles kann man nur mit einem Partner richtig „in Fluß“ bringen. Mit Kata laufen seit ihr auf dem Holzweg, sie stellen die Referenz nicht die Kunst an sich da.

Prost

[FireFlea]

Als Referenz nicht mehr und nicht weniger, dass „laufen“ der Kata ist ein immer währender Zyklus des Kopierens bei dem sich durch menschliche Schwächen Fehler eingeschlichen haben. Man läuft die Kata um eine Referenz zu erhalten, nicht um den Fluß zu üben. Darin besteht ein Himmelweiter unterschied shorinryuchemnitz. Zum Beispiel gibt es eine Reihe von Übungen die man am Hölzernen Mann oder ähnlichen Trainingsgeräten üben (in Fluß bringen) muss. Vieles kann man nur mit einem Partner richtig „in Fluß“ bringen. Mit Kata laufen seit ihr auf dem Holzweg, sie stellen die Referenz nicht die Kunst an sich da.

Prost

Auch Kata muss man durch Partnerübungen "in Fluß" bringen. Von bloßem Laufen hat glaub ich keiner was gesagt.

[shushukan]

@Trunkenbold:
Darf ich Dich fragen, woher Du Deine Ansicht zur Kata hast? Du scheinst sehr lange Kata trainiert zu haben.

Als Referenz nicht mehr und nicht weniger

Ja, als was denn noch???

Kata wird nicht "gelaufen". Das machen Wettkämpfer, wobei Kata dort mehr mit Kür und Tanz zu tun hat als mit Kampf. Es besteht kein Bezug zu den Anwendungen der von mir oben erwähnten Illustrationen. Und so kann kein "Fluss" entstehen - da hast Du Recht.

Die Kata-Wettbewerbe haben einfach nichts mit Kata als Trainingsinstrument zu tun. Der von Dir erwähnte Fluss stellt sich doch erst dann ein, wenn man Bewegung versteht. Und Kata vermittelt Bewegung. Mit einem Trainingspartner oder eine Holzpuppe lerne ich auch keinen Fluss, wenn ich z.B. Probleme habe, mit beiden Händen meinen A... zu finden.

[shorinryuchemnitz]

Als Referenz nicht mehr und nicht weniger, dass „laufen“ der Kata ist ein immer währender Zyklus des Kopierens bei dem sich durch menschliche Schwächen Fehler eingeschlichen haben. Man läuft die Kata um eine Referenz zu erhalten, nicht um den Fluß zu üben. Darin besteht ein Himmelweiter unterschied shorinryuchemnitz. Zum Beispiel gibt es eine Reihe von Übungen die man am Hölzernen Mann oder ähnlichen Trainingsgeräten üben (in Fluß bringen) muss. Vieles kann man nur mit einem Partner richtig „in Fluß“ bringen. Mit Kata laufen seit ihr auf dem Holzweg, sie stellen die Referenz nicht die Kunst an sich da.

Prost

Hallo,
ich gebe Dir recht die Kata ist die Referenz, die Biblothek, das Nachschlagewerk in dem die Methoden und Techniken des Bunkai abgelegt wurden um diese zu bewahren. Um den Fluss zu üben wird Bunkai als Drill geübt mit oder ohne Partner. Letztendlich also Kata.

Gruß

[Trunkenbold]

@FireFlea
Auch Kata muss man durch Partnerübungen "in Fluß" bringen.

Meine Rede.

Von bloßem Laufen hat glaub ich keiner was gesagt.

Nun, es geht bei der Kata immer nur um das „Laufen“ derselben. Bunkai ist eine recht „moderne“ Art der Auseinandersetzung mit dem Thema. Und auch Bunkai ist keine Lösung, da die Bewegungsformen so nicht mehr umzusetzen sind. Ob die ursprünglichen Abläufe durch Bunkai einen Rückschluss auf die praktische Umsetzung ergaben, entzieht sich mir und wohl wahrscheinlich auch jeder anderen noch lebenden Person, sowie Schriftstücken der letzten 100 Jahre.

Prost

[Trunkenbold]

@shushukan
Darf ich Dich fragen, woher Du Deine Ansicht zur Kata hast? Du scheinst sehr lange Kata trainiert zu haben.

Lange würde ich es nicht nennen, hab mich einige Jahre nebenbei mit dem Thema für meine Prüfungen beschäftigt. Aber mir war sehr schnell klar dass hier ein Fundamentaler Fehler in der Überlieferung vorliegen musste. Ob und wenn warum ich weniger Zeit dazu benötige, entzieht sich letztendlich meiner Kenntnis, Fakt ist ich lerne sehr schnell logische Systeme vor allem bei Themen die mich interessieren.

Und Kata vermittelt Bewegung.

Die falschen meine Freund, die falschen Bewegungen. Verändert seit Anbeginn der Aufzeichnung (bildlich gesprochen).

Mit einem Trainingspartner oder eine Holzpuppe lerne ich auch keinen Fluss, wenn ich z.B. Probleme habe, mit beiden Händen meinen A... zu finden.

Um es noch einmal ganz klar zu sagen, ich spreche über Fortgeschrittene, und nicht über Anfänger. Du kannst Kata laufen bis dir schlecht wird, deine Kampfkraft verbessert sich dadurch nur im athletischen Bereich, einen Stil erlernst du so nicht.

Prost

[Trunkenbold]

@shorinryuchemnitz
Hier ich muss dir Recht geben, dass entweder die Bewegungen in den ursprünglichen Kata, oder das Bunkai zu ihnen den Stil sprich auch Fluß vermittelten. Zumindest sollte es idealer Weise so gewesen sein.
Leider wurde das Bunkai selbst als Referenz nicht abgelegt, und so beginnt die Suche nach der Entschlüsselung des Karate heute. Als ich anfing war von Bunkai noch keine Rede, nur die Unzufriedenheit, ja der Bruch zwischen dem Ideal als SV Kampfkunst und dem was wir heute Anfängern als Grundschule vermitteln. Unzufriedenheit deshalb weil ausser diesem Anfängertraining keine traditionellen Übungen für Fortgeschrittene vorhanden schienen. Deshalb wurde diese Lücke ja auch so begeistert von Wettkampf orientierten Karateka durch moderne Kampfübungen geschlossen. Leider haben diese Übungen auch nur zum Teil mit dem Ursprung zu tun, so dass heute jeder Karate Meister in der Regel ein SV Laie darstellt. Einzig intensives Wettkampftraining kann hier zum Teil die Lücke füllen.

Prost

[Tori]

@shorinryuchemnitz
Hier ich muss dir Recht geben, dass entweder die Bewegungen in den ursprünglichen Kata, oder das Bunkai zu ihnen den Stil sprich auch Fluß vermittelten. Zumindest sollte es idealer Weise so gewesen sein.
Leider wurde das Bunkai selbst als Referenz nicht abgelegt, und so beginnt die Suche nach der Entschlüsselung des Karate heute. Als ich anfing war von Bunkai noch keine Rede, nur die Unzufriedenheit, ja der Bruch zwischen dem Ideal als SV Kampfkunst und dem was wir heute Anfängern als Grundschule vermitteln. Unzufriedenheit deshalb weil ausser diesem Anfängertraining keine traditionellen Übungen für Fortgeschrittene vorhanden schienen. Deshalb wurde diese Lücke ja auch so begeistert von Wettkampf orientierten Karateka durch moderne Kampfübungen geschlossen. Leider haben diese Übungen auch nur zum Teil mit dem Ursprung zu tun, so dass heute jeder Karate Meister in der Regel ein SV Laie darstellt. Einzig intensives Wettkampftraining kann hier zum Teil die Lücke füllen.

Prost

Sehr gutes und auch richtiges Posting von Dir und auch von shorinryuchemnitz

[Lanariel]

Es gibt doch auch heute noch Menschen, die direkt an der Quelle trainiert haben und denen das Bunkai der Kata überliefert wurde. So jemanden muss man sich dann als Lehrer suchen und dort trainieren, dann ergibt auch das Bunkai der Kata für einem selbst wieder Sinn. Zu sagen das wäre jetzt alles verloren halte ich für etwas überzogen.