Kata: Wissensverlust oder weiterhin anwendbar?

[Yabu_Kentsu]

Das steht aber nicht auf den Werbeflyern.

Das Schokolade dick macht steht ja auch nicht auf der Tafel...
Karate und die japanischen Systeme haben einen anderen Ansatz und IMO auch Anspruch als Kickboxen oder Krav Maga. Wenn man verschiedene Inhalt wie Wettkampf, SV, Fitness, Charakterschulung und Gesundheitsübung anbieten will, braucht man zuerst eine Grundlage. Die bildet im Karate die Kata. Daraus lassen sich alle Übungen und Techniken ableiten. Damit kommt jeder etwas später zu seinem individuellen Ziel. Für mich hat sich dieser Weg bisher sehr gelohnt. Wenn anderen das zu lange dauert, ist das nicht mein Problem. Es wird ja keiner zum Karate gezwungen.
Ein anderer Punkt ist aber, dass das Grundlagentraining von vielen Trainern übertrieben und übermäßig verlängert wird. Viele Trainer kennen nämlich selbst die fortgeschrittenen Übungen nicht. Ab Schwarzgurt müssen komplexere Inhalte gelehrt werden. Wenn dann weiterhin nur Schüler-Kihon und Formenlaufen geübt wird, läuft was falsch.

[kanken]

Mir fällt dabei noch etwas auf: es wird von Lehrern wie Yamamoto und mir erwartet, daß wir mit Engelsgeduld auch die albernsten Fragen beantworten, auf jede Provokation verständnisvoll lächelnd reagieren und uns stets eines feundlichen Umgangstons bedienen.
Für jene, die uns verbal attackieren, scheint das nicht zu gelten ...
Komisch.

Gut, ich denke, das genügt.

"Niveau, von unten betrachtet, sieht stets wie Überheblicheit aus."


Dictum sapienti sat est.

Also, dass und die gelöschten Posts reichen mir eigentlich aus.

Die Leute, die ich als Lehrer bezeichne, haben immer mit Engelsgeduld auf die noch so albernsten Fragen geantwortet und jede Provokation mit einem Lächeln stets freundlich beendet. Genau das zeichnet einen guten Lehrer, neben seiner fachlichen Kompetenz, nämlich aus.
Wissen ohne Menschlichkeit, Nachsicht und Liebe ist nichts Wert! Ach Mist, das war ja der pseudophilosophische Zen-Unsinn.

Grüße

Kanken

[Lanariel]

@jd
Ach ja darf man mal fragen den wievielten Dan du in Karate hast?

Die Japaner lernen anders, das fängt schon dort im Kindergarten an. Das ist ein kulturell bezogenes Problem, deshalb lässt sich das Lehrsystem nicht 1:1 übertragen. Spätestens wenns aber in die höheren Stufen geht, werden doch dann wieder die Ausländer geholt, da diese nicht nur stur wiederholen sondern auch hinterfragen.

[Lanariel]

@Yabu-Kentsu:
Wie lange üben denn bei dir die Leute Schüler-Kihon und Kata, bevor sie auch mal Partnertraining im Sinne von Drills oder Bunkai lernen dürfen? Sagen wir bei jemanden der wirklich immer regelmäßig trainieren kommt.

[hashime]

Also, dass und die gelöschten Posts reichen mir eigentlich aus.

Die Leute, die ich als Lehrer bezeichne haben immer mit Engelsgeduld auf die noch so albernsten Fragen geantwortet und jede Provokation mit einem Lächeln stets freundlich beendet. genau das zeichnet einen guten Lehrer, neben seiner fachlichen Kompetenz, nämlich aus.
Wissen ohne Menschlichkeit, Nachsicht und Liebe ist nichts Wert! Ach Mist, das war ja der pseudophilosophische Zen-Unsinn.

Grüße

Kanken

Danke, du sprichst mir aus der Seele

[Huangshan]

Traditionelles Lehrsystem:
In Ostasien war, ist die Regel in traditionellen Stilen, dass nicht jedem Schüler alle Geheimnisse anvertraut werden.
Man muss sich das Vertrauen des Lehrers erarbeiten,verdienen.

Das Lehrsystem ist vom Konfuzianismus geprägt!(Gruppendenken,Hierarchie,Gehorsam....)

Es gibt äußere und innere Schüler, Meister Schüler, ein innerer Schüler wird man nach einer Zeremonie.

Nur an Meister Schülern wird das vollständige System weitergegeben.

[k.surfer]

Hallo John Doe,

zu Deinem letzten Beitrag möchte ich nur anmerken, dass die sogenannte japanische Methode ja nicht die richtige sein muss und dass nach dem, was Du über Herrn Hirano Sensei schreibst (ich kenn ihn nicht), ich wenig Lust hätte, bei einem Menschen mit solchen Sichtweisen zu trainieren.

Dazu ist mir noch ein Spruch aus dem Studium in Erinnerung gekommen: "Es gibt keine dummen Fragen, aber es gibt dumme Antworten".

Trifft ggf. aus Sicht anderer KKB Teilnehmer auch auf meine Beiträge zu.

Jetzt habe ich doch noch mehr geschrieben, als ursprünglich geplant; nach dem ersten Lesen wollte ich nur schreiben: "Oh Mann".

[kanken]

Danke, du sprichst mir aus der Seele

Ich wußte gar nicht, dass VK'ler so etwas haben, dachte immer Ihr hättet die an den Teufel verkauft...

Aber schön, dass wir uns einig sind

Grüße

Kanken

[shushukan]

Die Japaner lernen anders, das fängt schon dort im Kindergarten an. Das ist ein kulturell bezogenes Problem, deshalb lässt sich das Lehrsystem nicht 1:1 übertragen. Spätestens wenns aber in die höheren Stufen geht, werden doch dann wieder die Ausländer geholt, da diese nicht nur stur wiederholen sondern auch hinterfragen.

Erzähl doch bitte kein dummes Zeugs, wenn Du nicht bescheid weißt.


Interessant ist er tatsächlich, der Verlauf solcher Diskussionen. Er ist immer und ausnahmslos gleich:

An dem Punkt, wo man sich eigentlich treffen müssten, um tiefer in die Materie einzudringen - der technischen Vermittlung sind in einen Internetforum eben Grenzen gesetzt - wird ausgewichen. Und man verlangt, die Dinge die gesagt wurden, doch hier im Forum zu beweisen.

Wie soll man das tun, in einem Internetforum?

Richtig, man gibt Quellen an. Aber wo waren Anfangs die Quellen derer, die am lautesten gebrüllt haben? Wo liegt denn die Bringschuld?

Bringt man diese Quellen, werden sie im weiteren Verlauf ignoriert. Man würde zuviel lesen. Wie lächerlich.

Dann der Anspruch, wir hätten diese Dinge nun hier einzustellen. Huangshan hat ganz Recht wenn er schreibt:

Traditionelles Lehrsystem:
In Ostasien war, ist die Regel in traditionellen Stilen, dass nicht jedem Schüler alle Geheimnisse anvertraut werden.
Man muss sich das Vertrauen des Lehrers erarbeiten,verdienen.

Recht hat er!

Statt dessen wird verlangt, man habe diese Dinge nun höflich, geduldig und möglichst ohne Kritik an alle Anwesenden hier preiszugeben. Denn schließlich sei man nicht in Japan. Und wenn man sich weigert, heißt es: "Bei Dir will ich sowieso nicht lernen!"

Gott sei Dank. Ich würde solche Leute auch gar nicht im Dôjô haben wollen.


Interessant ist, daß ich mich belehren lassen muß, wie es in Japan ist. Von Leuten, die nie dort waren.

Interessant ist, daß hier Leute die Wertigkeit von Graduierungen anzweifeln, die selbst keine haben.

Interessant ist, daß Menschen mit krassen Fehlhaltungen meinen, über Bewegung in den Kampfkünsten schreiben zu können.

Interessant ist, daß die Menschen, denen es eindeutig an Charakter mangelt, dies ihrem Gegenüber vorwerfen, nur weil dieser mehr weiß.


Ist schon klar, Stufe sein heißt Vorbild sein.

[Yabu_Kentsu]

@Yabu-Kentsu:
Wie lange üben denn bei dir die Leute Schüler-Kihon und Kata, bevor sie auch mal Partnertraining im Sinne von Drills oder Bunkai lernen dürfen? Sagen wir bei jemanden der wirklich immer regelmäßig trainieren kommt.

Wir machen in jedem Training auch Kihon und Kata. Anfänger üben das dann mehr als Fortgeschrittene. Je länger die Schüler trainieren, desto mehr wird am Partner trainiert. Partnertraining ist am Anfang ca. 25-30%, später dann bis zu 80-90%. Ich versuche von Anfang an mindestens 10-20% der Zeit auch am Makiwara oder der Pratze bzw. Sandsack zu üben. Später wird das mehr und ersetzt das Kihon. Anfänger lernen die Kata erst später. Am Anfang unterrichte ich nur einfache Techniken, die dann sofort im Kihon, am Makiwara/Pratze und mit Partner geübt werden. Meistens direkt auch als Drill. Oft zeige ich zuerst Anwendungen der Kata und lehre die Kata dann später. Die Schüler lernen schnell mit der Kata auch Anwendungen, aber gerade bei den Anfängern sind das eher Basisformen. Ohne saubere technische Basis und Koordinationsfähigkeit kann ich keine komplexen Anwendungen vermitteln.
Man kann übrigens auch einfache Techniken schon als Drill einüben. Hier sind ein paar Beispiele.

[Lanariel]

Wir machen in jedem Training auch Kihon und Kata. Anfänger üben das dann mehr als Fortgeschrittene. Je länger die Schüler trainieren, desto mehr wird am Partner trainiert. Partnertraining ist am Anfang ca. 25-30%, später dann bis zu 80-90%. Ich versuche von Anfang an mindestens 10-20% der Zeit auch am Makiwara oder der Pratze bzw. Sandsack zu üben. Später wird das mehr und ersetzt das Kihon. Anfänger lernen die Kata erst später. Am Anfang unterrichte ich nur einfache Techniken, die dann sofort im Kihon, am Makiwara/Pratze und mit Partner geübt werden. Meistens direkt auch als Drill. Oft zeige ich zuerst Anwendungen der Kata und lehre die Kata dann später. Die Schüler lernen schnell mit der Kata auch Anwendungen, aber gerade bei den Anfängern sind das eher Basisformen. Ohne saubere technische Basis und Koordinationsfähigkeit kann ich keine komplexen Anwendungen vermitteln.

Seh ich als ein absolutes top Training an. Basisformen von Basiskata mehr habe ich doch an sich nicht gemeint als ich sagte das Bunkai ner Gelbgurtkata einem Gelbgurt zeigen.

Wenn du aber halt über 2 Jahr absolut kein Partnertraining erlebt hast beginnst du dich dann doch zu fragen was du überhaupt hier lernst...

[Yabu_Kentsu]

Wenn du aber halt über 2 Jahr absolut kein Partnertraining erlebt hast beginnst du dich dann doch zu fragen was du überhaupt hier lernst...

Wenn dir dein Trainign nicht gefällt, muss du als Schüler da aber was dran ändern.

[shushukan]

Ohne saubere technische Basis und Koordinationsfähigkeit kann ich keine komplexen Anwendungen vermitteln.

Wenn man verschiedene Inhalt wie Wettkampf, SV, Fitness, Charakterschulung und Gesundheitsübung anbieten will, braucht man zuerst eine Grundlage. Die bildet im Karate die Kata. Daraus lassen sich alle Übungen und Techniken ableiten. Damit kommt jeder etwas später zu seinem individuellen Ziel.

Ein anderer Punkt ist aber, dass das Grundlagentraining von vielen Trainern übertrieben und übermäßig verlängert wird... Wenn dann weiterhin nur Schüler-Kihon und Formenlaufen geübt wird, läuft was falsch.

Ich würde das gerne so zusammengefasst in den Raum stellen und einfach fragen: Ist das wirklich so abwegig?

Es nützt dir die schönste Bunkai nix, wenn du sie mechanisch nicht umsetzen kannst. Und damit eins klar ist, im Karate ist man bestimmt bis zum 1. Dan ein Anfänger, wenn nicht länger.

Dieser Satz skizziert das, was m.E. in 99% der deutschen Karate-Dôjô los ist. Es bietet sich doch geradezu an, daß die erwähnten "höheren Inhalte" fehlen.

Wenn man darauf hin für diese Lehrinhalte andere Systeme beleihen muß, bedeutet das nicht automatisch, daß die Kata als Trainingsinstrument hinsichtlich der Kampfrelevanten Techniken nichts taugen.

Oder ist das eine falsche Argumentation?

[FireFlea]

Ich hab jetzt keine Lust mehr auf ständigen Kindergarten.

[john doe]

Dein Freund Tom ist doch lediglich Danträger im Judo also hätte er laut seinen eigenen Aussagen nicht mal ansatzweise das Recht im Karateforum den Mund aufzumachen!

Ach Gottchen ...
Ob ich im Karate (und falls ja, in welcher Richtung) 'ne Graduierung habe, entzieht sich doch völlig deiner Kenntnis, Mädel!

"Lediglich Dan-Träger im Jûdô" ...
Da fehlt aber noch was. Du hättest unbedingt noch erwähnen müssen, daß ich noch nicht mal vom DJB "anerkannt" bin ...!


@Shûshûkan:
Yama, du hast was vergessen in deiner Aufzählung ...

1. Man beginnt, Karate zu trainieren. Warum? Weil man vom Nimbus des Karate angezogen wird. Geheimnisvolles Japan und so ...

2. Man trainiert vor sich hin (in 98% der Fälle ist das Spocht-Karate) und erwirbt über kurz oder lang ein schwarzes Gürtelein.

3. Nun ist man Meister.

4. Man beginnt zu unterrichten und all das, was man nicht gelernt hat, schmerzlich zu vermissen.

5. Man frequentiert Internet-Foren ... und stößt auf Gleichgesinnte, denen es ebenso geht.

6. Man ahnt, daß da noch mehr sein könnte, möchte eigentlich aber nicht so recht in der gleichen Art trainieren wie das in Japan der Fall war / ist.

7. Man möchte die ganze Geschichte mit den hierarchischen Strukturen eigentlich auch nicht so recht haben - jedenfalls dann nicht, wenn man noch weit von den Dan-Graden entfernt ist.

8. Also nochmal - Karate-Training ja, aber keine japanischen Methoden, keine japanische Strukturen.
Wir sind schließlich in Europa, nicht wahr

Da stellt sich doch die Frage, wieso man überhaupt 'ne japanische KK betreibt ...


So, reicht mir dazu.
Yamamoto,laß uns hier auschecken.

Bunbu Ryodô ist hier kein Begriff, Seki Ekisei auch nicht.


Hier findet man nur reichlich Studienmaterial, um den Dunning-Kruger-Effekt zu belegen.

Nee, ich mag nicht "Vorbild" für solche Leute sein ...
Und bin's ja Gottsei Dank auch nicht.