Kata: Wissensverlust oder weiterhin anwendbar?

[shushukan]

Ach, lieber Trunkenbold...

Du spricht davon, dass es bei Kata "immer nur um das Laufen" ginge. Und dass Bunkai eine "moderne Art der Auseinandersetzung" sei.

Und genau das ist eben nicht richtig.

Du gehst vom sportlichen Karate aus, dessen Ziel eindeutig athletisch ist. Bunkai ist genauso alt wie die Kata selbst, spielt im modernern Wettkampf aber keine Rolle.

Ich würde gerne wissen, auf welche Schriftstücke Du Dich beziehst.

Aber mir war sehr schnell klar dass hier ein Fundamentaler Fehler in der Überlieferung vorliegen musste. Ob und wenn warum ich weniger Zeit dazu benötige, entzieht sich letztendlich meiner Kenntnis, Fakt ist ich lerne sehr schnell logische Systeme vor allem bei Themen die mich interessieren.

Dann interessiert Dich Kata einfach nicht. Ansonsten wäre es doch logisch, den Fehler zu suchen und da einzuhaken, wo man den Fehler vermeiden kann. Doch, das geht.

Wo begann denn die fehlerhafte Überlieferung?

Die falschen meine Freund, die falschen Bewegungen. Verändert seit Anbeginn der Aufzeichnung (bildlich gesprochen).

Da sich diese Dinge Deiner Kenntnis entziehen, kannst Du das doch gar nicht beurteilen, oder?

Nochmal: Welche "Aufzeichnungen"?

Um es noch einmal ganz klar zu sagen, ich spreche über Fortgeschrittene, und nicht über Anfänger.

Wir können in diesem Fall nur von Fortgeschrittenen sprechen. Aber wenn Du schon von einer fehlerhaften Überlieferung sprichst, können die ja nur wenigsten Fortgeschrittenen Deiner Meinung nach sich vernünftig mit und durch Kata bewegen.

einen Stil erlernst du so nicht.

Somit wären also Jahrhunderte japanischer Militärtradition für Dich nicht erschließbar. Respekt.

Einzig intensives Wettkampftraining kann hier zum Teil die Lücke füllen.

Reglementiertes Kämpfen schließt die Lücke zur SV???

[Trunkenbold]

@shushukan
Und dass Bunkai eine "moderne Art der Auseinandersetzung" sei.

Nein, dies habe ich so nicht gesagt. (bitte meinen Beitrag sinngemäß lesen)

Du gehst vom sportlichen Karate aus, dessen Ziel eindeutig athletisch ist. Bunkai ist genauso alt wie die Kata selbst, spielt im modernern Wettkampf aber keine Rolle.

Nein, dies habe ich so nicht gesagt. (bitte meinen Beitrag sinngemäß lesen)

Dann interessiert Dich Kata einfach nicht.

Stimmt (was nicht zuletzt am meiner Meinung nach fehlenden Sinn liegt)

Ansonsten wäre es doch logisch, den Fehler zu suchen und da einzuhaken, wo man den Fehler vermeiden kann. Doch, das geht.

Dies versuche ich in letzter Zeit sogar, aber in erster Linie auf die Grundschule bezogen.

Wo begann denn die fehlerhafte Überlieferung?

Logisch begann er mit der ersten Übermittlung selbst, da die Methode sehr fehleranfällig ist. Sprich das menschliche Ego steht wohl hier als Übertragungsfehler an erster Stelle. Viele „Großmeister“ oder auch nur „Kleinmeister“ möchten sich in die Geschichte des Karate eintragen. Daneben gibt es noch eine Reihe anderer Fehlerquellen, aber ich denke man kann erkennen was ich meine.

Da sich diese Dinge Deiner Kenntnis entziehen, kannst Du das doch gar nicht beurteilen, oder?

Es ist logisch, und natürlich. Weiter spricht das Ergebnis für sich selbst.

Welche "Aufzeichnungen"?

Nun, natürlich die Kata selbst ist die Aufzeichnung der Referenz des Karate.

Aber wenn Du schon von einer fehlerhaften Überlieferung sprichst, können die ja nur wenigsten Fortgeschrittenen Deiner Meinung nach sich vernünftig mit und durch Kata bewegen.

Verstehe die Aussage nicht wirklich. Wenn du von Kata sprichst, diese bewegt die Überlieferung nicht sie überliefert, falsch oder richtig.

Somit wären also Jahrhunderte japanischer Militärtradition für Dich nicht erschließbar. Respekt.

Wir sprechen von Karate nicht von japanischer Militärkunst.

Reglementiertes Kämpfen schließt die Lücke zur SV???

Nein, dies habe ich so nicht gesagt. (bitte meinen Beitrag sinngemäß lesen)

Prost

[FireFlea]

Wir sprechen von Karate nicht von japanischer Militärkunst.

Japanische Militärkunst (bspw. koryu) baut auf Kata auf.

[shushukan]

@Trunkenbold:
Ich gebe das wieder, was Du schreibst. Und Du sagst, ich solle Deine Beiträge sinngemäß lesen (???). Wenn Du etwas konkret sagen willst, tu das bitte oder lass' es.

Daß Du nie Kata als tatsächliches Instrument der Übermittlung und des Trainings kennen gelernt hast, ist bedauerlich. Aber das qualifiziert Dich keineswegs, Kata als fehlerhafte Methode zu bezeichnen. Ganz einfach weil Du sie nicht wirklich kennst. Und wenn Kata an sich fehlerhaft ist, wieso glaubst Du dann, Techniken über die Grundschule besser zu verstehen?

Kata ist das zentrale Trainingsinstrument japanischer Kriegskunst, genau wie im Karate. Ich würde Dir doch nahe legen, Dich entsprechend mit dem Thema auseinanderzusetzen, bevor Du hier weiterhin Unsinn von Dir gibst. Dein Mangel an Hintergrundwissen ist beklagenswert.

[Trunkenbold]

@Lanariel
Es gibt doch auch heute noch Menschen, die direkt an der Quelle trainiert haben und denen das Bunkai der Kata überliefert wurde. So jemanden muss man sich dann als Lehrer suchen und dort trainieren, dann ergibt auch das Bunkai der Kata für einem selbst wieder Sinn. Zu sagen das wäre jetzt alles verloren halte ich für etwas überzogen.

Alles verloren wäre wohl zu theatralisch, aber mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit gibt es Niemanden mehr der die Quelle unverfälscht kennt.

Lösen wir uns doch einmal zum besseren Verständnis des Dilemmas von Karate selbst, und nehmen ein Thema aus den Wurzel von Europa, sprich unserem Erbe selbst. Pankration nannte man da eine Kampfkunst die namentlich schon 700 Jahre vor unserer Zeitrechnung bei olympischen Spielen teilnahm. Pankration war eine Mischung zwischen dem Faustkampf und Ringen, bei dem fast alles erlaubt war.
Obwohl wir heute wichtige Grundelemente nämlich Ringen und Boxen kennen, kennen wir nicht die Quelle. Weiter gibt es neben Schriften auch Staturen von den Kämpfern, also mehr als wir jemals über Karate zu finden hoffen. Ja es gibt sogar Pankration selbst wieder, und in wenigen Jahren werden es viele als selbstverständlich ansehen. Dennoch die Quelle an sich wird uns immer versagt bleiben.

Prost

[Trunkenbold]

@FireFlea
Japanische Militärkunst (bspw. koryu) baut auf Kata auf.

Irrelevant, wir sprechen von Karate. Nebenbei möchte ich meinen Crashkurs in Kendo nicht verschweigen, du wärst erstaunt wie simpel die Schwertkampfkunst aufbaut.

Prost

PS: Von mir aus Diskutieren gesondert wir über Parallelen zwischen Karate und der Japanischen Militärkunst.

[shushukan]

Irrelevant, wir sprechen von Karate. Nebenbei möchte ich meinen Crashkurs in Kendo nicht verschweigen, du wärst erstaunt wie simpel die Schwertkampfkunst aufbaut.

Wieso ist das nicht relevant? Du postulierst Kata als fehlerhaftes Instrument der Überlieferung. Oder bezieht sich das nur auf die Karate-Kata?

Wenn die Schwertkampfkunst so simpel ist, ist Karate das denn etwa nicht?

Wie lange hast Du eigentlich Kendô gemacht? Wie lange Karate? Ich warte immer noch auf die "Aufzeichnungen" und "Schriften". Auch bitte die zur Schwertkampfkunst...

[Trunkenbold]

@shushukan
Ich gebe das wieder, was Du schreibst. Und Du sagst, ich solle Deine Beiträge sinngemäß lesen (???). Wenn Du etwas konkret sagen willst, tu das bitte oder lass' es.

Sätze aus dem Zusammenhang zu interpretieren bedeutet nicht wiederzugeben was ich ausgesagt habe. Sollte mein Schreibstil dir nicht zusagen tut es mir leid, dennoch werde ich wider deiner Empfehlung meine Meinung äussern.

Daß Du nie Kata als tatsächliches Instrument der Übermittlung und des Trainings kennen gelernt hast, ist bedauerlich. Aber das qualifiziert Dich keineswegs, Kata als fehlerhafte Methode zu bezeichnen. Ganz einfach weil Du sie nicht wirklich kennst. Und wenn Kata an sich fehlerhaft ist, wieso glaubst Du dann, Techniken über die Grundschule besser zu verstehen?

Auch hier muss ich dir widersprechen und weiter den Sachverstand anzweifeln mit dem du meine Aussage bewertest.

Kata ist das zentrale Trainingsinstrument japanischer Kriegskunst, genau wie im Karate. Ich würde Dir doch nahe legen, Dich entsprechend mit dem Thema auseinanderzusetzen, bevor Du hier weiterhin Unsinn von Dir gibst. Dein Mangel an Hintergrundwissen ist beklagenswert.

Mein Thema ist Karate, die japanische Kriegskunst hier nicht das Thema.


Insgesamt vermisse ich Argumente gegen meine These, reine Unterstellungen zu meiner Person machen keine Diskussion aus. Schade aber meine These liegt offen da, und man kann mir gerne das Gegenteil beweisen.

Prost

[Lanariel]

@Trunkenbold:
Ich hab das Gefühl du verstehst Kata nicht richtig, oder zumindest nicht das darunter was ich verstehe. Kata ist nichts Starres, dass genauso starr weitergegeben wird. Kata erhält ihren Sinn durch das Bunkai und je nach Mensch wird das etwas anders angewendet, da jeder wohl einen anderen Körperbau hat. Deshalb gibt es auch verschiedene Stile bzw verschiedene Interpretationen einer Kata. Dass heißt aber nicht, dass diese dann verfälscht sind. Verfälscht werden sie erst dann wenn man sie lehrt und das Bunkai keinen realistischen Bezug mehr hat, bzw die Kata versportlicht werden.

Karate wird normalerweise von Lehrer zu Schüler übermittelt und nicht als Militärdrill von einer Person vor ner großen Gruppe. Ist doch klar, dass die große Gruppe da nicht alles gescheit lernen kann, da fehlt der persönliche Bezug. Ein Lehrer kennt seine Schüler und bringt jedem auf seinem Level Karate bei. Kata üben ist nichts anderes als Drills ohne Partner. Hat man ein Partner übt man mit ihm Bunkai und die Kata erfüllt ihren Zweck zur SV bzw zum Kampf.

Und diese Lehrer die selbst aus direkter Linie gelernt haben gibt es halt noch (wenn auch sehr selten).

[shushukan]

@Trunkenbold:
Du hast eine These vorgelegt, die Du selbst nicht beweisen kannst, stellst aber den Anspruch wir hätten zu beweisen, daß das nicht stimmt.

Deine Person ist mir so ziemlich egal. Du hast eingeräumt, kein Interesse an Kata zu haben. Daher überrascht mich die Vehemenz Deiner These, Kata habe nicht zu funktionieren.

Du antwortest auch nicht auf Fragen. Ich fordere Dich nochmals auf, mir Deine Quellen zu nennen, die eindeutig das belegen was Du hier schreibst. Kannst Du es nicht, solltest Du nicht an anderer Leute Sachverstand zweifeln. Und ebenfalls nochmal: Wie lange hast Du eigentlich Kendô gemacht? Wie lange Karate?

[Trunkenbold]

@Lanariel
Hat man ein Partner übt man mit ihm Bunkai und die Kata erfüllt ihren Zweck zur SV bzw zum Kampf.

Eine fromme Lüge, geboren in der Selbsttäuschung. (was soll ich sonst sinnvolles dazu sagen)

Prost

[Lanariel]

Eine fromme Lüge, geboren in der Selbsttäuschung. (was soll ich sonst sinnvolles dazu sagen)

Prost

Auch mal was anderes als Shotokan Wettkampfkata bisher trainiert? Zumindest bisher wohl keine traditionellen Stil. Ich finde du hast an sich keine Ahnung, da du Kata einfach noch nie sinnvoll und gescheit trainiert hast!

[Trunkenbold]

@Lanariel
@ Shushukan
Auch mal was anderes als Shotokan Wettkampfkata bisher trainiert? Zumindest bisher wohl keine traditionellen Stil. Ich finde du hast an sich keine Ahnung, da du Kata einfach noch nie sinnvoll und gescheit trainiert hast!

Komm mir schon vor wie bei Uri Geller Talentshow, fehlen nur noch Prüfungen via Ferndiagnose. (man verzeihe mir an der Stelle den Scherz)

Wie gesagt ich diskutiere gerne, aber es sollte im Rahmen bleiben. Kommt mal wieder runter und ich beantworte selbst so sinnlose Fragen wie lange mein Crashkurs in Kendo gedauert hat. Ansonsten empfehle ich erst einmal Ruhe und Abstand zum sammeln. Verstehe wenn es euch und eurer Lehre an die Nieren geht.

Prost

PS: Für Heute mach ich erst einmal Schluss, und gehe in mein Training, welches pünktlich um 19:00 Uhr beginnt.

[shushukan]

@Trunkenbold:
Ein "Crashkurs" im Kendô wird Dich sicher nicht in die Kata eingeführt haben können.

Komm mir schon vor wie bei Uri Geller Talentshow, fehlen nur noch Prüfungen via Ferndiagnose. (man verzeihe mir an der Stelle den Scherz)

Dazu ist hinsichtlich "Sachlichkeit" alles gesagt.

Du kannst nicht belegen, was Du schreibst. So einfach ist das.

@Mod:
Thread kann geschlossen werden.

[Lanariel]

Mir geht hier nix an die Nieren, aber mich regt so Gelaber auf. Was hast du denn an Erfahrung aufzuweisen, dass du zu so einem Schluss kommst? Ich beziehe das rein auf Karate.

Aus meiner Sicht hast du einfach noch nie funktionales Bunkai kennengelernt, deshalb fehlt dir der Bezug dazu. Aber würde mich im Prinzip auch nicht wundern, denn funktionales Bunkai kennt hierzulande sowieso so gut wie keiner.