Kata: Wissensverlust oder weiterhin anwendbar?

[john doe]

Lieber Trunkenbold,
ich hatte einige deiner Beiträge in anderen Threads doch als ... nun ja, angenehm sachlich empfunden.
Hier aber versteigst du dich.
Leider.

Du weißt nicht, wer Shûshûkan ist, hab ich Recht?
Dazu nur ganz kurz: er HAT in Japan gelebt, dort geheiratet und in einer sehr traditionellen Schwerrtschule trainiert - lange Zeit (und tut es noch).
Er ist auch Schüler einer weit zurückreichenden Linie im Karate.
Im traditionellen Karate.
Ich denke, daß ihn das durchaus qualifiziert, hier mitzureden und sein profundes und an der Quelle gewonnenes Wissen einzubringen.
Was du darauf bisher erwidert hast, fällt für mich unter die Bezeichnung "Dunning-Kruger-Effekt" (ruhig mal googlen).

Wenn du dein seltsames Vorurteil, Kata habe mit Kampf nichts zu tun, mal für einen Moment beiseite lassen könntest, dann würdest du vielleicht verstehen, was Shûshûkan schreibt.

Ich habe ihn persönlich kennengelernt.
Ich hab (und ich bin bekanntermaßen extrem überkritisch) seine Lehrgänge besucht.
Was der Mann von Karate weiß und KANN, dürfte hierzulande ziemlich einzigartig sein.

Kata, lieber Trunkenbold, vermittelt seit Anbeginn FUNKTIONALES BEWEGEN.
In den Koryû Bugei Japans ebenso wie in den KK Okinawas.
Dazu benötigte man keine "Sportwissenschaften"; die auf den Schlachtfeldern und in sonstigen kämpferischen Auseinandersetzungen gewonnenen Erkenntnisse genügten da vollauf.

Ich bezweifle, daß du jemals japanische Meister wie Sugimori Sensei oder Ushiro Kenji Sensei "in Aktion" gesehen hast.
Wenn sie die PRINZIPIEN der Anwendung der Techniken der Grundschule vermittelten ... durch Kata (wie auch sonst?)

Daß du das nicht verstehst oder nicht verstehen willst, sei dir unbenommen.
Aber bitte BELEGE doch endlich mal - wie von Shûshûkan gefordert - die Sinnlosigkeit und Fehlerhaftigkeit der Kata (Mz).
Ich persönlich bezweifle (und beziehe mich da auf das, was du selbst geschrieben hast), daß du irgend einen sinnvollen Zugang zu Kata hast.
Das aber ist eine denkbar schleche Grundlage, um sich ein Urteil zu bilden.

Natürlich darfst du eine MEINUNG haben.
Aber wie das mit Meinungen eben so ist, nicht wahr ...

Du hast das, was die alten Griechen "doxa" nannten - pures Meinungswissen, ohne jeden Beleg, basierend nur auf eigenen Schlußfolgerungen, nicht verifizierbar durch Quellen.

Besser wäre es da natürlich, du würdest dir etwas "episteme" zulegen.
Also FAKTENWISSEN, welches auf zitierfähigem Quellenmaterial ebenso beruht wie auf eingener Empirik.
Das nur als Empfehlung.
Der du nicht folgen mußt.

Aber sich "einige Jahre nebenbei" mit Kata zu beschäftigen (und dabei erkennbar niemanden zu haben, der dir Kata wirklich in ihrer funktionalen Anwendung erklärt) qualifiziert nicht dazu, mitreden zu können, tut mir leid.

[Nick_Nick]

Irrelevant, wir sprechen von Karate. Nebenbei möchte ich meinen Crashkurs in Kendo nicht verschweigen, du wärst erstaunt wie simpel die Schwertkampfkunst aufbaut.

ich hab 'nen crashkurs in mathe gemacht ... du ahnst gar nicht, wie simpel mathematik ist

[Lanariel]

@john doe:
Es gibt hier noch andere gute Meister, die in Japan bzw Okinawa gelernt haben, also so einzigartig wie du beschreibst find ich das jetzt nicht.

[Holzkeule]

Aus meiner Sicht hast du einfach noch nie funktionales Bunkai kennengelernt, deshalb fehlt dir der Bezug dazu. Aber würde mich im Prinzip auch nicht wundern, denn funktionales Bunkai kennt hierzulande sowieso so gut wie keiner.

Woran liegts ?

[Lanariel]

Woran liegts ?

Das Karate hatte sich zu einer gewissen Zeit verändert, so dass der Selbstverteidigungsgedanke in den Hintergrund trat. Erst ging es darum Karate so zu unterrichteten dass es Massentauglich wurde, da spielte noch der Aspekt der Erhaltung der Gesundheit eine Rolle. Später wurde es dann so versportlicht, dass der Wettkampfgedanke bei vielen in den Vordergrund trat. Bunkai wurde nicht mehr trainiert, da es einfach für den erwünschten Zweck nicht mehr wichtig war. Und wer es nicht gelernt hatte, der kann es später auch nicht an andere weitergeben.

Wie viele in Deutschland haben denn direkt in Okinawa trainiert bei jemanden der Karate selbst noch von einem Stilrichtungsgründer oder dessen Schüler gelernt hatte? Wohl kaum jemand oder? Aber wenige sind zum Glück besser als niemand.

[kanken]

Wie viele in Deutschland haben denn direkt in Okinawa trainiert bei jemanden der Karate selbst noch von einem Stilrichtungsgründer oder dessen Schüler gelernt hatte? Wohl kaum jemand oder? Aber wenige sind zum Glück besser als niemand.

Dafür muss man allerdings nicht zwangsläufig nach Japan/Okinawa. Es soll auch Schüler geben, die das außerhalb Japans weitergeben. Wichtig ist nur, dass das Wissen weitergegeben wurde und nicht wo das geschehen ist.

Grüße

Kanken

[Lanariel]

Dafür muss man allerdings nicht zwangsläufig nach Japan/Okinawa. Es soll auch Schüler geben, die das außerhalb Japans weitergeben. Wichtig ist nur, dass das Wissen weitergegeben wurde und nicht wo das geschehen ist.

Grüße

Kanken

Ja ich sagte ja oder dessen Schüler

[k.surfer]

Mir geht hier nix an die Nieren, aber mich regt so Gelaber auf. Was hast du denn an Erfahrung aufzuweisen, dass du zu so einem Schluss kommst? Ich beziehe das rein auf Karate.

Aus meiner Sicht hast du einfach noch nie funktionales Bunkai kennengelernt, deshalb fehlt dir der Bezug dazu. Aber würde mich im Prinzip auch nicht wundern, denn funktionales Bunkai kennt hierzulande sowieso so gut wie keiner.

1. Was verstehst Du unter funktionalem Bunkai? Real Anwendbares?
2. Was kennst Du?

[john doe]

@Lanariel:

Ich beziehe mich ausschließlich auf meine persönlichen Erfahrungen.
Es soll gar nicht bestritten werden, daß es außer Shûshûkan möglicherweise auch andere sehr gute Karatelehrer in Deutschland gibt.
Da mein Fokus nicht ausschließlich auf Karate gerichtet ist, habe ich solche Lehrer bislang nicht kennengelernt.
Sehr viele wie ihn wird es allerdings tatsächlich nicht geben, da bin ich ganz sicher.
Für mich persönlich ergibt sich daraus das, was ich als "einzigartig" bezeichnet habe.
Das sollte keine Abwertung anderer Lehrer sein (und war auch keine - um Gottes Willen, wieso ist man hier in Deutschland eigentlich immer gleich beleidigt?).

@k.surfer:

Was verstehst Du unter funktionalem Bunkai? Real Anwendbares?

Definitiv!
Aber: Kata gibt nun mal keine (oder nur wenige) konkreten TECHNIKEN vor, sondern grundlegende BEWEGUNGSPRINZIPIEN, die durch eine ganz bestimmte (und austauschbare) Technik stellvertretend dargestellt/ illustriert werden.
Damit ist die Frage nach der realen Anwendbarkeit beantwortet, denke ich.
Wenn ich mir nur mal ansehe, was Gedan-Barai wirklich ist, welches Prinzip er verkörpert und wie man diese Bewegung in unendlicher Vielfalt anwenden kann, OHNE etwas an der Bewegung zu verändern, die man bspw. in (haltet euch fest) Heian Shodan übt ... und nein, es ist KEIN "Block".
Schon gar nicht gegen einen Mae-Geri.
Aber das ist eine andere Baustelle, und mir fehlt die Lust, das zu erklären.

Was hab ich neulich gehört, als wir 1:1 und unverändert derlei "unnütze Kata-Bewegungen, die im Kampf nicht anwendbar sind" so mit Partner vor uns hin übten?
"Was macht ihr denn da? Gibts hier jetzt auch Krav Maga oder was? Oder was issn das sonst? Übt ihr Selbstverteidigung?"
Da wir nicht gleich antworteten (wenn ich trainiere, hab ich keine Lust, jedem Dödel blöde Fragen zu beantworten ), erhob sich unter den "Wissern" (die einer ANDEREN Karate-Gruppe angehören) eine Debatte darüber, was wir da eigentlich üben würden.
Daß es Shôtôkan-Ryû war, wollten sie nicht glauben, denn schließlich WUSSTEN sie viel besser, was Schotto-Khaan ist - nämlich das, was SIE im Training machen.
Ja dann ...

[Trunkenbold]

@john doe
Lieber Trunkenbold,
ich hatte einige deiner Beiträge in anderen Threads doch als ... nun ja, angenehm sachlich empfunden.
Hier aber versteigst du dich.
Leider.

Liegt dieses empfinden nicht zuletzt daran, dass ich hier eine andere Meinung vertrete? Lies dir bitte noch einmal meine Beiträge zu diesem Thema hier durch. Natürlich habe ich eine provokante These in den Raum geworfen, konträr zu dem an das viele hier glauben. Denoch habe ich dies meiner Meinung nach einigermassen sachlich vorgetragen, und dafür nur schelte zu meiner Person empfangen.
Aber dies war mir im Vorfeld schon klar, ergo bin auch niemandem böse.

So nun zum Thema!

Du weißt nicht, wer Shûshûkan ist, hab ich Recht?

Ja, ich kenne den Mann nicht.

Ich denke, daß ihn das durchaus qualifiziert, hier mitzureden und sein profundes und an der Quelle gewonnenes Wissen einzubringen.

Dazu hat wohl jeder hier angemeldete das Recht. Meine Meinung über die Qualifikation eines Users, bilde ich mir über seine Aussage.

Was du darauf bisher erwidert hast, fällt für mich unter die Bezeichnung "Dunning-Kruger-Effekt" (ruhig mal googlen).

Sicherlich benutze ich das Medium Internet zum erlangen von Wissen, mir ist aber akut keine Aussage im Gedächtnis zu der ich explizit selbes angestrengt hätte.

Kata, lieber Trunkenbold, vermittelt seit Anbeginn FUNKTIONALES BEWEGEN.
In den Koryû Bugei Japans ebenso wie in den KK Okinawas.
Dazu benötigte man keine "Sportwissenschaften"; die auf den Schlachtfeldern und in sonstigen kämpferischen Auseinandersetzungen gewonnenen Erkenntnisse genügten da vollauf.

Ich bezweifle, daß du jemals japanische Meister wie Sugimori Sensei oder Ushiro Kenji Sensei "in Aktion" gesehen hast.
Wenn sie die PRINZIPIEN der Anwendung der Techniken der Grundschule vermittelten ... durch Kata (wie auch sonst?)

Nun, hier fängt mein Problem aber an. Keiner dieser Herren war selbst auf einem Schlachtfeld. Zumindest auf keinem „traditionellen“, dies wird hier immer verwechselt. Die bekannten Vorbilder des heutigen Karates waren nicht einmal Kämpfer an sich.

Daß du das nicht verstehst oder nicht verstehen willst, sei dir unbenommen.
Aber bitte BELEGE doch endlich mal - wie von Shûshûkan gefordert - die Sinnlosigkeit und Fehlerhaftigkeit der Kata (Mz).
Ich persönlich bezweifle (und beziehe mich da auf das, was du selbst geschrieben hast), daß du irgend einen sinnvollen Zugang zu Kata hast.
Das aber ist eine denkbar schleche Grundlage, um sich ein Urteil zu bilden.

Natürlich darfst du eine MEINUNG haben.
Aber wie das mit Meinungen eben so ist, nicht wahr ...

Du hast das, was die alten Griechen "doxa" nannten - pures Meinungswissen, ohne jeden Beleg, basierend nur auf eigenen Schlußfolgerungen, nicht verifizierbar durch Quellen.

Du hast mit deinem Vorwurf völlig Recht, ich habe keinen Zugang zur Welt der Kata. Dennoch bezieht sich mein Vorwurf auf empirische Fakten, In meiner Tätigkeit als Trainer habe ich unterschiedlichste Trainingsmethoden an Weit über 1000 Schülern über ca. 10 Jahre testen können.
Das mit am weiten schlechteste Ergebnis lieferten Karateka die ausschliesslich „Luft-Karate“ (meine Definition) vermittelt bekommen haben. Zugeben muss ich an der Stelle, dass zu jener Zeit Bunkai noch kein Thema war. Obwohl mir schon in den 80iger, sprich weit vor Welle dieser heutigen Bunkai Profis, selbes theoretisch bekannt war.

Meine persönlich besten Erfahrungen habe ich mit einer soliden Grundschule, und zeitversetzt etwas späterem Vollkontakt (Kickboxen, Boxen) Unterricht erzielt. Dazu habe ich die vergessenen Kranich Techniken durch angepasstes WT ersetzt. Ferner habe ich aus dem Judo Techniken übernommen, und „Anti-Judo“ Techniken nicht kreiert.

Anmerkung:
Die Schwertkampfschulen bringen dem Karate fast nichts, Judo als Beispiel ist zur Perfektionierung von Karate um Längen besser geeignet.

Prost

[Trunkenbold]

@Nick Nick
ich hab 'nen crashkurs in mathe gemacht ... du ahnst gar nicht, wie simpel mathematik ist

Touche, aber einen echten Gödel kann das nicht schrecken.

Prost

[Trunkenbold]

Zitat von Lanariel
Aus meiner Sicht hast du einfach noch nie funktionales Bunkai kennengelernt, deshalb fehlt dir der Bezug dazu. Aber würde mich im Prinzip auch nicht wundern, denn funktionales Bunkai kennt hierzulande sowieso so gut wie keiner.

Dann muss auch die Frage legitim sein, warum gerade dein Bunkai dann das Richtige sein soll. So gesehen befinden sich unser Standpunkt gar nicht so weit voneinander entfernt, die Frage bleibt, konnte der Ursprung samt richtigen Entschlüsslungsmethoden die Zeit überdauern.

Prost

[shushukan]

Natürlich habe ich eine provokante These in den Raum geworfen, konträr zu dem an das viele hier glauben.

Mir wäre es neu, daß "viele" das glauben. Der Kanon argumentiert eher in Deine Richtung.

Dazu hat wohl jeder hier angemeldete das Recht. Meine Meinung über die Qualifikation eines Users, bilde ich mir über seine Aussage.

Dazu müsstest Du bereit sein, Deine Aussagen zu belegen bzw. die Aussagen anderer zu hinterfragen anstatt sie kategorisch abzulehnen.

Nun, hier fängt mein Problem aber an. Keiner dieser Herren war selbst auf einem Schlachtfeld. Zumindest auf keinem „traditionellen“, dies wird hier immer verwechselt. Die bekannten Vorbilder des heutigen Karates waren nicht einmal Kämpfer an sich.

Das verlangt auch niemand. Es geht letztendlich daruzm, ob verstanden wurde, was man mit der Kata macht.

Du hast mit deinem Vorwurf völlig Recht, ich habe keinen Zugang zur Welt der Kata...

Das mit am weiten schlechteste Ergebnis lieferten Karateka die ausschliesslich „Luft-Karate“ (meine Definition) vermittelt bekommen haben. Zugeben muss ich an der Stelle, dass zu jener Zeit Bunkai noch kein Thema war...

Anmerkung:
Die Schwertkampfschulen bringen dem Karate fast nichts, Judo als Beispiel ist zur Perfektionierung von Karate um Längen besser geeignet.

Damit legst Du nochmals eindeutig dar, daß Du

a) Kata nicht kennst

b) dem Sportkarate aufgesessen bist

(Dazu die Anmerkung: Traditionelles Shotokan-Karate, wie es in Deutschland gepflegt wird, ist sportliches Karate.)

c) vom Schwert keine Ahnung hast

Du argumentierst mit einer - zugegeben bei den meisten vorhandenen - Wissenslücke und blendest jede Möglichkeit aus, daß es doch möglich ist.

[Lanariel]

Dann muss auch die Frage legitim sein, warum gerade dein Bunkai dann das Richtige sein soll. So gesehen befinden sich unser Standpunkt gar nicht so weit voneinander entfernt, die Frage bleibt, konnte der Ursprung samt richtigen Entschlüsslungsmethoden die Zeit überdauern.

Prost

Das ist ne gute und berechtigte Frage. Aus meiner Sicht gibt es nicht nur "ein" Bunkai. Es gibt Prinzipien bzw Technikkombinationen, die in sich abgeschlossen etwas Ganzes ergeben. Wie man dahin kommt kann von Mensch zu Mensch unterschiedlich sein, da jeder einen anderen Körperbau hat.

Aus meiner Sicht konnte der Ursprung überdauern, zumindest bei ein paar Wenigen, denen es beigebracht wurde.

[Trunkenbold]

@shushukan
Lassen wir die ersten teilweise wieder einmal aus dem Zusammenhang gerissenen Kommentare außer acht, und gehen auf a,b, und c ein.

Zu a) ich kenne Kata wirklich nur aus dem Zusammenhang des von dir benannten „Sportkarate“. Kata an sich kenne ich also schon. Vielleicht bringt es uns hier weiter zu wissen von welcher Kata du dann im Zusammenhang sprichst.

Zu b) was bitte habt ihr alle gegen Shotokan? Warum bin gerade ich mit meiner doch vom „Sportkarate“ sehr unterschiedlichen Meinung derselben aufgesessen?

Zu c) Das Schwert ist eine Waffe und somit entspringt sie denn Waffenkünsten. Karate ist wie Judo eine waffenlose Kampfkunst. Die nähe von waffenlosen Kampfkünsten untereinander sollte klar sein. Zumal der Sinn einer Ergänzung zwischen einem Stil wie Karate und dem des Judo, einem Meister der SV klar sein sollte. Dies hat sowohl etwas mit Kampfdistanz als auch mit den unterschiedlichen Sinneswahrnehmungen zu tun.

Prost