Kata: Wissensverlust oder weiterhin anwendbar?

[Trunkenbold]

@Lanariel
Aus meiner Sicht gibt es nicht nur "ein" Bunkai. Es gibt Prinzipien bzw Technikkombinationen, die in sich abgeschlossen etwas Ganzes ergeben. Wie man dahin kommt kann von Mensch zu Mensch unterschiedlich sein, da jeder einen anderen Körperbau hat.

Auch hier muss ich zustimmen, die Logik lässt nur eine gültige Interpretation zu, nämlich die Richtige. Diese unterwirft sich dann der durchaus logischen Anforderung des jeweiligen Körperbaus.
Nur wie erkenne ich die wirkliche Lehre, an der Stelle würden mich Details über das von dir benannte Bunkai brennend interessieren.
Dabei suche ich nicht nach Fehlern um diese als Argumente auszuschlachten, sondern mich interessieren die Anfänge sprich die Quelle wirklich. Denn wie effizient sie letztendlich war, entzieht sich meiner Kenntnis. Dass die Lehre weitestgehend überliefert wurde, ist denkbar aber unwahrscheinlich. Zumindest meiner Meinung nach durch reines verwenden von Kata, aber natürlich kann man sich täuschen, interessant ist es allemal.

Prost

[shushukan]

Zu a) ich kenne Kata wirklich nur aus dem Zusammenhang des von dir benannten „Sportkarate“.

Richtig.

Kata an sich kenne ich also schon.

Nein, tust Du nicht.

Vielleicht bringt es uns hier weiter zu wissen von welcher Kata du dann im Zusammenhang sprichst.

Ich spreche nicht von Kata (und übergreifend von Bunkai) im Zusammenhang mit Turnieren. Ich spreche von Kata als Trainingsinstrument, das die Bewegungsprinzipien eines Stils vermittelt, die im Kampf angewendet werden können.

was bitte habt ihr alle gegen Shotokan? Warum bin gerade ich mit meiner doch vom „Sportkarate“ sehr unterschiedlichen Meinung derselben aufgesessen?

Weil Du nichts anderes kennst. Und Shotokan-Karate mit dem Trainingsschwerpunkt Wettkampf ist limitiert. Natürlich trainieren die wenigsten Karateka, wie man Kata im Kampf anwendet. Dies verstößt ja gegen die Regeln in Kumite-Wettkämpfen. Überdies sind Anwendungen von Kata im Kata-Wettkampf nicht relevant.

Zu c) Das Schwert ist eine Waffe und somit entspringt sie denn Waffenkünsten. Karate ist wie Judo eine waffenlose Kampfkunst.

Weder Karate noch Jûdô sind rein waffenlose Kampfkünste. Waffenlos sind die sportlichen "Versionen". Im Kôdôkan hätte es sicherlich keine Abteilung für Waffentechniken gegeben, wenn Jûdô rein waffenlos konzipiert gewesen wäre. Die Bewegungen und Techniken der Jûdô-Kata sind nicht verständlich, wenn man nicht weiß, wie man ein Schwert führt. Das selbe gilt sinngemäß für Karate.

Rein waffenlos müssen Jûdô, Karate usw. heute gelehrt werden, weil das dem Bild der SV und den gesetzlichen Normen entspricht.

[Huangshan]

Hi

Eine interessante Diskussion!

Eine ähnliche Diskussion gab es in dem chinesischen Forenbereich!

http://www.kampfkunst-board.info/for...nnvoll-101660/

Formen(Kata) werden oft überbewertet, sie sind lediglich einer von vielen Übungsformen in den Kampfkünsten, die zusammen mit den anderen Methoden den Lernenden ans Ziel führen sollen,sollten.

Grundlagen-Formen-Anwendungen-Freikampf

In den traditionellen chinesischen Kampfkünsten, die einige okinawanische Karate Stile beeinflusst haben sind die Anwendungen der Formen bekannt und sie sind keine unnützen blumigen,leeren Bewegungsformen.

Ein ähnliches Problem der Anwendbarkeit der Formen hat sich z.B. im modernen sport,show Wushu ergeben wo die Formen um spektakulärer zu wirken verändert wurden auf kosten der Anwendbarkeit.(parallelen zum Sportkarate)



Gruss
Huangshan

[kanken]

Ich spreche nicht von Kata (und übergreifend von Bunkai) im Zusammenhang mit Turnieren. Ich spreche von Kata als Trainingsinstrument, das die Bewegungsprinzipien eines Stils vermittelt, die im Kampf angewendet werden können.

Leider, leider sehen das die meisten Leute in Deutschland mangels guter Lehrer nicht so. Schön zu hören, das du anscheinend jemand bist, der das so gelehrt bekommen hast und es auch so unterichtet.

Nun, hier fängt mein Problem aber an. Keiner dieser Herren war selbst auf einem Schlachtfeld. Zumindest auf keinem „traditionellen“, dies wird hier immer verwechselt. Die bekannten Vorbilder des heutigen Karates waren nicht einmal Kämpfer an sich.

Na das erzähl mal Yabu Kentsu...

Grüße

Kanken

[Trunkenbold]

@shushukan

Ich spreche von Kata als Trainingsinstrument, das die Bewegungsprinzipien eines Stils vermittelt, die im Kampf angewendet werden können.

Zu Kata:
Wie gesagt bezweifle ich den Wert von Kata im Zusammenhang mit SV. Für mich dient sie einzig als Referenz. Wenn ich mich irren sollte, dann erbitte ich aber nun von dir Beweise. Vielleicht gibt es ja ein Video im Internet, welches deine These untermauern könnte.

Weil Du nichts anderes kennst. Und Shotokan-Karate mit dem Trainingsschwerpunkt Wettkampf ist limitiert.

Mein Karate:
Vielleicht entsetzt es dich nun an der Stelle, und vielleicht atmen die Shotokan Anhänger hier nun auf, Shotokan ist nicht mein Stil. Aber ich habe Shotokan (Fudokan), bei einem Ex-Europa Meister über längere Zeit, rein im alten Wettkampfstil (Körper Vollkontakt, Kopf „gemäßigt“) betrieben. Und war durch ihn auf mehreren internationalen Kämpfen. Bitte also nichts schlechtes über Shotokan, zumindest einige können recht gut Kämpfen und sind auch auf dem Gebiet SV nicht so schlecht wie scheinbar ihr Ruf.

Mein Stil war „ist“ (nicht wirklich mehr) Wado Ryu. Diesen habe ich als erstes intensiv, sprich mit Kata erlernt. Und weiter auf diesem traditionellen Stil basierend Schüler ausgebildet.

Daneben habe ich noch Kyokushinkai über einen kleineren Zeitraum, auch bei einem aus der USA stammenden Euromeister Leichtkontakt betrieben.

Rein waffenlos müssen Jûdô, Karate usw. heute gelehrt werden, weil das dem Bild der SV und den gesetzlichen Normen entspricht.

Waffenlos:
Die basis Techniken des Karate Urspungs sind meines wissens nach waffenlos. Da die Chinesen zum Teil auch Waffen für ihr Trainig eingesetzt haben, können hier die Grenzen verschwimmen. Dennoch ist der waffenlose Kampf, dank seiner um vieles höheren Komplexität anderes als der Schwertkampf zu sehen. Bei Judo bin ich mir im übrigen fast sicher, dass keine Waffen verwendet wurden.
Weiter ergänzen sich die Stile vorzüglich.

Prost

[Trunkenbold]

@kanken
Na das erzähl mal Yabu Kentsu...

Hatte der eine Zeitmaschine, oder nimmt er regelmäßig an der japanischen Version der Karl-May-Spielen teil?

Prost

Anmerkung:
Yabu Kentsū, 1866 - 1937?

Ohne Worte!!!

[shushukan]

@Trunkenbold:
Du kannst bezweifeln, soviel Du willst. Deine Sichtweise des Karate ist limitiert, da Du Sport-Shotokan und Wadôryû über Kata ohne Kenntnis der Anwendungen gelernt hast. Dir fehlen ganz einfach Informationen.

Wenn ich mich irren sollte, dann erbitte ich aber nun von dir Beweise. Vielleicht gibt es ja ein Video im Internet, welches deine These untermauern könnte.

Auf die Schnelle habe ich kein Video zur Hand. Ich werde recherchieren. Du könntest auch an unserm Training teilnehmen. Das wäre vielleicht besser. Abgesehen davon, daß Du noch Beweise schuldest.

Bitte also nichts schlechtes über Shotokan, zumindest einige können recht gut Kämpfen und sind auch auf dem Gebiet SV nicht so schlecht wie scheinbar ihr Ruf.

Mein Stil ist Shôtôkanryû (bzw. "Shotokan"), nur eben nicht in der Wettkampflimitierung, die man meistens vorfindet.

Kyokushinkai und Leichtkontakt funktionieren nach Regeln, auf den Kata-Anwendungen basierendes Karate nicht.

Die basis Techniken des Karate Urspungs sind meines wissens nach waffenlos.

Ja, Deines Wissens nach. Heißt das jetzt, fortgeschrittene Lehrinhalte dürfen deswegen keine Waffen beinhalten?

Dennoch ist der waffenlose Kampf, dank seiner um vieles höheren Komplexität anderes als der Schwertkampf zu sehen.

Warum ist Schwertkampf weniger komplex? Erklärung?

Bei Judo bin ich mir im übrigen fast sicher, dass keine Waffen verwendet wurden.

Ja, aber eben nur fast. Auch hier fehlen Dir Informationen.

[kanken]

Hatte der eine Zeitmaschine, oder nimmt er regelmäßig an der japanischen Version der Karl-May-Spielen teil?

Prost

Er ist leider 1937 gestorben.

Yabu Kentsu war ein Schüler von Itosu und Matsumura Sokon und hat im Chinesich-Japanischen Krieg gekämpft und dort nach eigenen Angaben sehr effizient Te-Techniken angewandt. Und man höre und staune: Er war ein vehementer Gegner des freien Sparrings!!!! (Partnerübungen mit hartem Kontak hielt er für essentiell im Rahmen des Bunkai, freies Kämpfen befand er für unnützlich, wie übrigens Toyama Kanken auch)

Grüße

Kanken

[Huangshan]

Hi Trunkenbold

Hier ist eine Seite aus Okinawa die sich mit okinawanischen Karate beschäftigt:

Karate and Martial Arts with Weaponry


Zu Thema Koryu Bujutsu(Kobudo):
TENSHUKAKU - Im Zeichen des Schwertes

skol

[Royce Gracie 2]

Bei Judo bin ich mir im übrigen fast sicher, dass keine Waffen verwendet wurden.

Prost

Ich habe nur 1 Jahr Judo betrieben.
Dennoch kamen in den Katas des Judo damals Formen vor die hauptsächlich Abwehrtechniken gegen Waffen beinhalteten.

Insgesammt würde mich überraschen wenn bei der Diskussion was vernünftiges herauskommt.
Die Disskussion gab es ja schon 100x

Die Frage ob man aus einer Kata Vorteile für den Kampf gewinnen kann
ist einfach nicht mit letzter Weißheit zu beantworten.
Ich persönlich kenne sehr viele gute Kämpfer , die noch nie Kata gemacht haben und auch gar nichts davon halten.
Desweiteren kenne ich viele gute Kämpfer die gerne Kata laufen.
Sie halten kata aber für eine gute Körperübung
Leute die hauptsächlich Kata Laufen und ebenfalls sehr gut kämpfen können habe ich bisher nocht nicht getroffen.

Muss aber nichts heissen
Is lediglich eine Tendenz

[Nick_Nick]

Mein Stil war „ist“ (nicht wirklich mehr) Wado Ryu. Diesen habe ich als erstes intensiv, sprich mit Kata erlernt. Und weiter auf diesem traditionellen Stil basierend Schüler ausgebildet.

jetzt muss ich doch mal etwas stärker intervenieren: du bestreitest ja vehement den bezug des schwertes zum karate. Inwieweit das auf andere stile zutrifft, kann ich nicht einschätzen. Aber ausgerechnet wado ryu ist letztlich darauf ausgelegt, (theoretisch) gegen ein schwert zu bestehen. Es ist DAS konzept, das otsuka bei der entwicklung seines stiles vor augen hatte. Was glaubst du wohl, warum es fast nur meidbewegungen, große beweglichkeit, keine blocks und kein abhärtungstraining gibt? Weil nur meidbewegungen gegen eine waffe helfen und man sich gegen ein schwert abhärten kann wie man will.
Beim besten willen, aber du hast von wado ryu keine ahnung. Tut mir leid, wenn ich das so sage, aber ich möchte nicht, dass mein stil so in einem öffentlichen forum repräsentiert wird.

... Dennoch ist der waffenlose Kampf, dank seiner um vieles höheren Komplexität anderes als der Schwertkampf zu sehen.

genau andersherum wird ein schuh draus. Die koryu jujutsu leute (die ich kenne) legen großen wert darauf, ALLE waffenlosen techniken aus waffentechniken abzuleiten. Das heißt, hinter jeder waffenlosen technik steckt eine anwendung, die sie mit dem messer oder schwert analog ausführen. Und diese waffenbeherrschung ist um längen schwerer als die waffenlose arbeit. Die wirklich ausgeklügelten und difizilen Prinzipien (im jujutsu, von dem ich hier rede) stammen aus schwertkampfschulen. Die man dann vielleicht in der okuden-stufe vermittelt bekommt.

[Trunkenbold]

@kanken
Es ging in dem Zusammenhang um tatsächliche Krieger, spricht Samurai die auch in einem echten Kampf sogar Gefecht waren. Der Japanisch-Chinesische Krieg (hier handelt es sich wohl um den Ersten) war ein moderner Krieg (Info aus dem Internet).

Ersparen wir uns eine Diskussion über den Wahrheitsgehalt von Kriegsgeschichten.

Prost

[shushukan]

Ich habe nur 1 Jahr Judo betrieben.
Dennoch kamen in den Katas des Judo damals Formen vor die hauptsächlich Abwehrtechniken gegen Waffen beinhalteten.

Respekt! Es gibt sog. "Ehren-Dan-Träger" die das nicht mitbekommen haben.

Die Frage ob man aus einer Kata Vorteile für den Kampf gewinnen kann
ist einfach nicht mit letzter Weißheit zu beantworten.
Ich persönlich kenne sehr viele gute Kämpfer , die noch nie Kata gemacht haben und auch gar nichts davon halten.
Desweiteren kenne ich viele gute Kämpfer die gerne Kata laufen.
Sie halten kata aber für eine gute Körperübung
Leute die hauptsächlich Kata Laufen und ebenfalls sehr gut kämpfen können habe ich bisher nocht nicht getroffen.

Man muss einfach trennen: Sind es Kämpfer, die Systemen ohne jede Form oder Kata anhängig sind? Dann brauchen sie auch keine.

Daß es Kämpfer gibt, die Kata zur Körperertüchtigung nutzen, ist ja ok. Aber wenn sie für den Kampf nichts daraus ableiten können, wird Kata immer nur Körperertüchtigung für sie bleiben. Vielleicht triffst Du deswegen keinen Kämpfer, der Kata umsetzen kann. Woher sollte er es lernen?

@Trunkenbold:
Du willst jetzt nicht ernsthaft behaupten, nur ein Samurai wäre in der Lage - wenn überhaupt - Kata im Kampf umzusetzen?

[Trunkenbold]

@Huangshan

Zitat Trunkenbold: "Die basis Techniken des Karate Urspungs sind meines wissens nach waffenlos."

Mir ist bekannt dass im Okinawa Karate Waffen verwendet werden. Okinawa Karate ist dem Ursprung näher, als Shotokan oder Wado Ryu, aber es ist nicht der Ursprung. Im Ursprung kommen mir bekannt keine Waffen vor.

@ Royce Gracie 2

Zitat Trunkenbold:"Bei Judo bin ich mir im übrigen fast sicher, dass keine Waffen verwendet wurden."

Es geht um die Verwendung von Waffen im Judo, nicht um die Abwehr von Waffen.

@Nick Nick

Die basis Techniken des Karate Urspungs sind meines wissens nach waffenlos.

Ist es wirklich so schwer genau zu lesen was ich schreibe?

Anmerkung:

@Trunkenbold:
Du willst jetzt nicht ernsthaft behaupten, nur ein Samurai wäre in der Lage - wenn überhaupt - Kata im Kampf umzusetzen?

Der Satz ergibt keinen Sinn.

[FireFlea]

@ Trunkenbold

Ich kann Deine Kata Sichtweise sogar ein Stückweit verstehen; man findet grade in Fore auch viele Leute die sich vor Sparring drücken und meinen nur mit (meißt nicht anwendbar bezogen unterrichteten) Kata würden sie irgendwann kämpfen lernen. Das ist natürlich Humbug.

Zum Thema Waffen - traditionelles Karate wird oft mit Kobudo zusammen Unterrichtet bzw. sind grade auf Okinawa viele Karatelehrer im Kobduo hochgraduiert und andersherum, weil es aus meiner Sicht ein Stil ist bzw. eng zusammengehört. Stellungen, Techniken und Prinzipien gehören zusammen, das wird jeder merken, der mal ein Kobudo Training mitgemacht hat. Von Schwerttechniken hab ich keine Ahnung aber bedenke, dass grade Shotokan vom Jigen Ryu beeinflusst wurde (Henning Wittwer hat dazu mal einen Artikel geschrieben) und shushukan der ja sowohl Karate als auch Iaido unterrichtet erkennt auch gemeinsame Prinzipien.

Edit: zum Thema Kobudo auch mal hier reinschaun http://www.kampfkunst-board.info/for...einheit-98935/