Wo es auch Nahkämpfe gab - vgl. 1.Weltkrieg. Und unter den Karatelehrern neuere Tage gab es auch welche die sich wohl auch mal geprügelt haben vgl. Chokki Motobu und Kyan Chotoku.Zitat von Trunkenbold
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Wo es auch Nahkämpfe gab - vgl. 1.Weltkrieg. Und unter den Karatelehrern neuere Tage gab es auch welche die sich wohl auch mal geprügelt haben vgl. Chokki Motobu und Kyan Chotoku.
@FireFlea
Ich bin sicherlich einer der Letzten, die sich gegen das einbeziehen anderer Elemente verwert. Nur das Thema ist hier Karate Kata, sprich den Ursprung zu finden, der sich insofern direkt aufschließen und in Kampfform unsetzten lässt.
Es ging also nicht um die Entwicklung des Karate wie zum Beispiel Wado Ryu, welcher Elemente aus dem Jiu Jitus übernommen hat.
Beim Thema Krieg, ging es um die Fachkompetenz aus echten Samurai Kriegen. Zitat: „Dazu benötigte man keine "Sportwissenschaften"; die auf den Schlachtfeldern und in sonstigen kämpferischen Auseinandersetzungen gewonnenen Erkenntnisse genügten da vollauf.“
Prost
Damit schließt Du aus, daß es Parallelen/ Interdependenzen/ gemeinsame Grundlagen gibt.
Ja, und jene Erkenntnisse sind heute irrelevant in den Kampfkünsten?
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Mal ne Frage an die " traditionellen " Nichtwettkämpfer die hier gepostet haben und die die Kata für essenziell erachten :
Wie verhält sich denn bei euch die Trainingszeit des Bunkai zur Übungszeit der reinen Kata ?
So wie ich das verstanden habe kann man die Kata ja dann auch etwas freier interpretieren sozusagen als Bausatz wo man sich für einzelne Übungen was rausgreift und meinetwegen mit anderen Techniken die gleichen Bewegungsmuster vollführt.
Aber kriegt man dann nicht manchmal dann Probleme bei der nächsten Gürtelprüfung wo dann wieder alles eine feste in jedem Fußwinkel vorgeschriebene Form sein muß ?
Ist doch dann eigentlich kein großer Unterschied zu einem Katawettkampf ?
Gruß
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Der Fußwinkel ? Bei uns schon.
Und wir machen keinen Wettkampf.
Und was die direkten Schüler von Schülern von Stilbegründern angeht ...
Verwässert das mit der Zeit nicht auch . Ich meine wie wird das Shorin Ryu in 20 Jahren aussehen ?
Und haben denn die vielen Stilbegründer des 20 Jahrhunderts ob Funakoshi oder Ueshiba nicht auch schon gegen die Regel verstoßen alles haarklein so zu machen wie ihr Lehrer es aus den Kampfkunstannalen überliefert hat ?
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Also die Kata hat bei uns eine vorgeschriebene Form. Aber ein Pflicht-Bunkai gibt es meines Wissens nicht.
Richtig erfasst. Die Prüfungsordnungen fragen i.d.R. nach einem derart fest vorgegebenen Ablauf, daß nicht einmal körperliche Begebenheiten berücksichtigt werden. Von Bunkai ganz zu schweigen.
Diese Festlegung auf jedes Detail ist allerdings wettkampfrelevant.
Dann z.B. die beiden separat gehaltenen Prüfungsfächer im Stiloffenen Karate, SV und Bunkai. Was macht das für einen Sinn?
Wo steht bitte, daß es eine Regel gibt, "alles haarklein so zu machen"? Es gab und wird immer Veränderungen geben.Und was die direkten Schüler von Schülern von Stilbegründern angeht ...
Verwässert das mit der Zeit nicht auch . Ich meine wie wird das Shorin Ryu in 20 Jahren aussehen ?
Und haben denn die vielen Stilbegründer des 20 Jahrhunderts ob Funakoshi oder Ueshiba nicht auch schon gegen die Regel verstoßen alles haarklein so zu machen wie ihr Lehrer es aus den Kampfkunstannalen überliefert hat ?
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Gewisse Unterschiede in Techniken und Formen sind allein schon durch den Körperbau bedngt; es ist unmöglich, dass jeder Mensch alles genau gleich machen kann.
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Wie ich in einem anderen Post schon einmal geschrieben habe, gibt es ja verschiedene Aspekte einer Kata:
Das Problem mit Kata (wie ich sie kennen gelernt habe) ist, das sie sehr viele Ebenen hat, die nur nach und nach aufgeschlüsselt werden.
Die erste Ebene ist die der körperlichen Ertüchtigung (Nichtreden machen und zwar immer wieder bis zum abwinken)
Die zweite Ebene ist die der motorischen Schulung (Koordination, Geschwindigkeit, Treffgenauigkeit)
Die dritte Ebene ist die "energetische" Ebene. Hier geht es um das lenken des "Qi" (ja ich weiß böses Wort ). Ich bitte das jetzt als Lernkonzept zu verstehen, bei dem ich über Bilder meinem Körper beibringe mich auf eine bestimmte Art und Weise zu bewegen. Hier kann man dann die Verbindung zu den chinesischen Stilen wie Xingyiquan oder Bagua sehen, die auch über diese Bilder arbeiten. Gleichzeitig dient es als "hartes" Qigong noch der gesundheitlichen Ertüchtigung nach den Lehren der TCM. Auch in der Abhärtung kann ich damit arbeiten (In der Sanchin wird extrem viel Qigong geübt, jedenfalls bei uns und bei Higaonna),
Die vierte Ebene ist das Übermitteln der verschiedenen Vitalpunkte. In einfachen Übungen (Drills) führe ich die Schüler an die einfachen vitalen Punkte heran und zeige die einfachen Stimulationen. Dies dient erst einmal dazu, den Leuten klarzumachen, wo die verschiedenen empfindlichen Stellen am menschlichen Körper sind.
Die fünfte Ebene ist die unterschiedliche Stimulation der Vitalpunkte. Wenn wir uns einen Punkt auf der Halsseite angucken kann ich ihn "einfach" stimuliert dazu nutzen jemanden nur K.O zu schlagen. Wenn ich den gleichen Punkt jedoch in einem anderen Winkel in Kombination mit einer anderen Technick schlage, dann kann ich eine Abscherung Intima (Muskelschicht der Arteria carotis) bewirken, die dann zu einem kompletten Verschluss der Arterie führen kann (mit Schlaganfall als Folge) oder nur zu einer kleinen Läsion, die dann verspätet zu einem Schlaganfall führen kann.
Dieses Wissen über die Punkte wird durch die jeweilige Übung der Anwendungen immer wieder trainiert und somit verinnerlicht. Um jedoch die Kraft punktgenau so übertragen zu können, muss ich halt meinen Körper entsprechend bewegen können und ich muss die so genannte "Ganzkörperbewegung" hinbekommen, die ich durch das technisch saubere Katalaufen das visualisieren des "Qi" und die Makiwaraübungen trainiere. Die Effekte die ich bei dieser "Ganzkörperbewegung" an mir feststelle decken sich mit den Berichten über das Fajin der IMA. Um jetzt mit dieser Art der Kraftübertragung erfolgreich zu sein, muss ich jedoch auch meine Trefferflächen abgehärtet haben, denn sind sie es nicht, kann ich mit Ihnen auch nicht schlagen.
Die fünfte Ebene ist dann noch die der "geistigen" Schulung bei der der Schüler lernt ganz im "Hier-und-Jetzt" zu sein.
Die Anwendungen der "Komplexbewegungen" (so nenne ich die einzelnen Techniken gerne) der Kata gehen nur am Partner und müssen, je nach Schülerlevel, mit steigendem Körperkontakt geübt werden und dann auch immer freier werden bis ich beim Jissenkumite ankomme.
All diese Dinge, die ich oben beschrieben habe, kann ich natürlich auch anders erreichen, ob leichter oder nicht, hängt von den eigenen Vorlieben und der Qualität des Lehrers ab. Du hast natürlich Recht, dass dies nicht die schnellste Art ist Leute auf den Kampf vorzubereiten, dafür allerdings die umfassenste Art.
Leute, die morgen in den Krieg ziehen müßten, würde ich auch komplett anders unterichten, dass wäre allerdings weniger schön für diejenigen. Kata gäb es da nicht, sondern nur die reinen Drills mit vollem Körperkontakt, so gut wie keinen Schonern und einigen wenigen reduzierten Vitalpunkten und Techniken darauf.
Heutzutage halte ich das für überflüssig da wir nicht in den Krieg ziehen müssen und mit dieser Art des Trainings wäre eine motorische Schulung zur Entwicklung der Ganzkörperbewegung und Qi-gong Übungen zur gesundheitlichen Verbesserung nicht möglich.
Diese Art des Kämpfens ist eine "Äußere" (achtung provokation ) "primitive" Herangehensweise, die aber mit Sicherheit nicht weniger effektiv ist, als die andere, "Innere", Herangehensweise. Das Ziel hinter der "Inneren" Methode ist ein komplett anderes. Kämpfen können kann ich über beide Wege lernen (so ich denn will, "Kämpfen können" ist sowieso eine völlig individuelle Geschichte und hat mit der jeweiligen Kampfkunst wenig zu tun).
Grüße
Kanken
Man kann jetzt nicht pauschal sagen Kata/Bunkai 50:50 oder 20:80.
Es kommt individuell auf den Schüler an. Wenn er erst einmal mehr motorische Schulung und körperliche Übungen braucht, dann wird er dtl. mehr Zeit mit Katalaufen als mit Bunkai verbringen (gerade am Anfang). Einfache Drills mit einfachen Vitalpunkten kann man dann schon einbringen, laufen jedoch eher am Rande mit. Ein Kind muss erst einmal laufen lernen, ehe ich es für einen Marathon trainieren kann.
Wenn das grundlegende Bewegungsprinzip verstanden ist, kommt bei uns der Schwerpunkt auf die kämpferische Anwendung, dann wird dtl. mehr Bunkai gemacht als reines Katalaufen. Wenn dann die kämpferischen Fähigkeiten gestärkt wurden, geht es an den "Feinschliff" der Technik. In dieser Zeit geht man dann wieder mehr ins Katalaufen, macht jedoch immer noch recht viel Bunkai, da die Anwendung der Feinheiten meistens einen Partner benötigt. Am Ende des "Feinschliffs" steht dann wieder der Kampf im Mittelpunkt.
Ab "Schwarz" sollten die Leute dann das Bewegungsprinzip unserer Richtung verstanden (nicht "gemeistert") haben und sich mit dieser Grundlage weiter entwickeln. Dazu kann man sich dann mit vielen Dingen beschäftigen und es in "sein" Karate integrieren, denn jeder ist anders, bewegt sich anders und legt andere Schwerpunkte. Karate ist das was man dann daraus macht und lebt. Als Lehrer habe ich nun hoffentlich einen Grundstein gelegt, das Haus bauen muss der Schüler nun selber und "sein" Karate finden.
Grüße
Kanken
Geändert von kanken (21-10-2009 um 12:27 Uhr)
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@Trunkenbold:
zum Einfluß der Jigen ryû auf (zumindest) das Karate von Funakoshi hat Shûshûkan ja schon etwas gesagt.
Hast du aber ausgeblendet ...
Jigen ryû ... ja?
SCHWERTSCHULE (vereinfacht ausgedrückt).
Nein, Karate ist NICHT "waffenlos"!
Jûdô übrigens auch nicht. Siehe "Kobudô Kenkyukai" im Kôdôkan, eine Abteilung, die sich (offiziell ab 1928, inoffiziell schon lange vorher) mit Waffentechniken befaßte - und zwar mit Schwert und Jô. Und nicht "nur" mit deren Abwehr. Der Begriff Muto Dori sagt dir was ...?
[QUOTE]Es geht um die Verwendung von Waffen im Judo, nicht um die Abwehr von Waffen[/QUOTE
Ja, eben!
Kobudô Kenkyukai.
Lies mal, was Kanô selbst über die Einbeziehung von Waffen ins Jûdô schrieb.
(bspw. "Mind over Muscle", ein Kompilat von Kanôs Texten, herausgegeben von Naoki Murata)
Ich würde es einfach besser finden, wenn du dich erst einmal informierst, ehe du gewagte Thesen aufstellst, die du nicht belegen kannst.
Und Belege hast du bislang noch immer nicht geliefert.
Das erklär bitte mal näher, unter Angabe zitierfähiger Quellen.Okinawa Karate ist dem Ursprung näher, als Shotokan oder Wado Ryu, aber es ist nicht der Ursprung. Im Ursprung kommen mir bekannt keine Waffen vor.
Was ist denn "der Ursprung"?
Um es nochmal deutlich zu sagen: du hast schlicht und einfach keine Ahnung von den Kata des Karate (vom Jûdô ganz zu schweigen).
Du kennst möglicherweise den bloßen ABLAUF dieser oder jener Kata, aber den INHALT kennst du nicht.
Das belegst du mit allem, was du hier darüber geschrieben hast.
Und NEIN, das tatsächliche bloße Abspulen (= "Laufen") der Kata, wie es für Prüfungen oder für sinnlose "Kata-Meisterschaften" erforderlich ist, hat mit den Kata als Trainingsinsrument NICHTS zu tun.
"The version of the thing is not he thing itself!"
(G.K. Chesterton)
Was du kennst bzw. zu kennen glaubst, ist der Schatten der Kata (Mz).
Inhaltslos und ebenso unsachgemäß wie unautorisiert verändert.
Angereichert um "Bunkai", die keine sind. Sondern auf den wild spekulativen Interpretationen irgendwelcher Europäer / Amerikaner beruhen, die nie mit wirklichem Karate in Berührung kamen, sondern den Abklatsch eines Abklatschs trainier(t)en.
Es erstaunt mich, daß du einfach nicht zur Kenntnis nehmen willst / kannst, daß das, was du als "Karate" kennengelernt hast (jedenfalls wenn ich deinen Beiträgen hier aufmerksam folge) nichts weiter ist als ... Sportkarate.
Reglementiert, limitiert, weit von den Erfordernissen einer realitätsorientierten Kampfkunst entfernt.
Und daraus und NUR daraus ziehst du völlig unsachgemäße Schlußfolgerungen, die du vehement verteidigst, ohne daß dir wirklich relevante Informationen zur Verfügung stehen.
Performative Logik - du sagst, es gäbe keine sinnvollen Kampfanwendungen der Kata, weil du keine kennst.
Und dann hat das so zu sein.
Bißchen arm, finde ich. Argumentieren geht anders.
Geh zu jemandem, der WIRKLICH traditionelles Karate lehrt (und das nicht nur behauptet, weil's gut klingt) und mach dort mit.
Setz dich mit Shûshûkan in Verbindung, bspw. per PN.
Und dann erst, wenn du dort mal mittrainiert hast (oder bei Lanariel oder wem auch immer, Hauptsache es wird dort wirklich traditionelles Karate gelehrt), DANN sprich über Kata.
Vorher besser nicht - dir fehlen, wie dir hier schon mehrfach mitgeteilt wurde, ganz einfach grundlegende Kenntnisse auf diesem Gebiet.
Das möchtest du nicht hören, ich weiß.
Ich sags trotzdem.
Dieses Nicht-Wissen belegst du mit solche Aussagen:
Autsch.Das Schwert ist eine Waffe und somit entspringt sie denn Waffenkünsten. Karate ist wie Judo eine waffenlose Kampfkunst. Die nähe von waffenlosen Kampfkünsten untereinander sollte klar sein. Zumal der Sinn einer Ergänzung zwischen einem Stil wie Karate und dem des Judo, einem Meister der SV klar sein sollte. Dies hat sowohl etwas mit Kampfdistanz als auch mit den unterschiedlichen Sinneswahrnehmungen zu tun.
"Karate ist wie Judo eine waffenlose Kampfkunst".
Nöö.
Erst informieren, dann schreiben, ja?
Worin besteht der Singehalt dieses Satzes?Zumal der Sinn einer Ergänzung zwischen einem Stil wie Karate und dem des Judo, einem Meister der SV klar sein sollte.
Welche "Ergänzungen" ...?
Ach, kommt jetzt der übliche Quatsch, daß es im Jûdô ja keine Tritte und Schläge und im Karate keine Würfe und keinen Bodenkampf gäbe?
Tja ... eine intensive Beschäftigung mit (korrekt gelehrten) Kata würde dieses alberne Vorurteil schnell widerlegen ...
Häh?Dies hat sowohl etwas mit Kampfdistanz als auch mit den unterschiedlichen Sinneswahrnehmungen zu tun
Welche "Sinneswahrnehmungen"?
Und das mit der "Kampfdistanz" ist Unsinn. Karate deckt alle Distanzen bis hin zum Bodenkampf ab, Jûdô ebenso.
Du kannst es einfach nicht lassen, SPORT-Karate und SPORT-Judo heutiger Ausprägung für die ursprüngliche KK zu halten, was?
Und was "Distanzen" der "waffenlosen" (japanischen) KK angeht: bitte nochmal nachsehen, was unter "Muto Dori" verstanden wird, ja?
So langsam fürchte ich allerdings, daß es wenig Sinn hat, dir all das zu erzählen ...
Hier hat bereits jemand anders gepostet, daß er als Anhänger des Wadô ryû seine KK nicht so falsch durch dich dargestellt sehen möchte.
Ich kann mich diesem Statement in Bezug auf Jûdô und Shôtôkan ryû nur anschließen.
Das beklagenswerte Fehlen selbst grundlegendster Informationen über Jûdô und Karate bei dir läßt eine sinnvolle Debatte leider nicht zu.
Dein Versuch, das Gesicht zu wahren, um nicht erkennen zu müssen, daß du nicht die geringste Ahnung hast, macht es nicht leichter, mit dir zu diskutieren.
Es ist insoweit alles gesagt.
Geändert von john doe (21-10-2009 um 12:55 Uhr)
Um es genau so klar und unverblümt wie du auszudrücken, ich mache hier kein Anfängertraining via Internetforum. Du meinst vom Kämpfen eine Ahnung zu haben, und nicht einmal die Basis ist dir geläufig. Sprich mit deinem Meister über Kampfdistanzen und Sinneswahrnehmungen, vielleicht macht ihr beide eine Sonderstunde Bunkai dazu.@john doe
Welche "Sinneswahrnehmungen"?
Und das mit der "Kampfdistanz" ist Unsinn. Karate deckt alle Distanzen bis hin zum Bodenkampf ab, Jûdô ebenso.
Prost
PS: „Bei soviel Sachverstand wundert es mich, dass ihr euch beim Bunkai mit euren Schwertern noch nicht selbst enthauptet habt.“
Hi Trunkenbolt
Habe die beiden Seiten geprostet damit du deinen Horizont erweitern kannst.
Lies dir mal dort die Artikel durch , hoffe das sich dann dein Formen(Kata) Verständnis ändert?
Es stimmt, dass es einige Kampfkünste gibt die Verwässerte Formen in ihrem Konzept haben, dies trifft jedoch nicht auf alle Stile zu!
Na zdrowie
Geändert von Huangshan (21-10-2009 um 14:44 Uhr)
@ Nick Nick
@ Royce Gracie 2
An der Stelle möchte ich euch bitten noch einmal klar zu stellen, was ich angeblich falsches über Judo bzw. Wado Ryu verlauten lies. Mir geht es persönlich tierisch auf den Sack, das Personen a la john doe, auf den von euch falsch verstanden Aussagen herumreiten.
Zu Judo: „Hier habe ich ausgesagt, dass im Judo keine Waffenkampf unterrichtet wird. Dabei war nie die Rede von Selbstverteidigung gegen Waffen.“
Zu Wado Ryu: „Dazu hab ich überhaupt nichts gesagt, außer das ich ihn als erstes erlernt habe“.
Bitte noch einmal meine Beiträge dazu durchlesen.
Prost
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