Prinzipien des Schwertkampfes im Karate

[Nick_Nick]

@gibukai,

ich habe hier ein massives verständnisproblem:

wenn das ti das pendant zum koryu jujutsu auf den japanischen hauptinseln ist, muss es auch so ähnlich aussehen bzw. ausgesehen haben, da ja die voraussetzungen die gleichen sind (verteidigung gegen eine klinge). Bzw. wenn ausgewählte personen auf okinawa japanische schwertkampftechniken erlernt haben, dürften sie die zugehörigen waffenlosen techniken der schule gleich mit erlernt haben.

Nur warum sieht das okinawanische karate von heute (und ich mutmaße mal auch das karate vor 150 jahren) so grundlegend anders aus als das koryu jujutsu japans? Bzw. wann kam es zu massiven änderungen am system, dass der bezug zur waffenlosen verteidigung gegen eine waffe völlig in den hintergrund getreten ist?

[FireFlea]

Ausgangspunkt war die Diskussion, ob Prinzipien des japanischen Schwertkampfes in das Karate eingeflossen sind.

Urspungsthread:


http://www.kampfkunst-board.info/for...endbar-103127/

Hallo,

hier geht es ja drunter und drüber... Um mal beim Urschleim anzufangen: Die Kampfkunst im Königreiche Ryūkyū wurde ursprünglich – wie überall sonst – in militärischen Kreisen gepflegt. In der Sprache des Königreiches wurde „Kampfkunst“ als „Tī“ bezeichnet. „Tei“ ist eine falsche Umschrift. „Te“ ist die japanische Lesung des Kanji 手, welches nach Einführung von Kanji in Ryūkyū für „Tī“ übernommen wurde.

Abgesehen davon finden sich (Achtung: chronologischer Sprung in die jüngere Vergangenheit!) in den Quellen seit dem späten 18. Jahrhundert fast ein Dutzend andere Namen für die Kampfkunst des Königreiches.

Tī – die Kampfkunst Ryūkyūs also – verwendete alle damals üblichen Waffengattungen, auch den japanischen Säbel (Katana), wie aus zeitgenössischen Quellen eindeutig hervorgeht. Da ein Soldat/Krieger immer auch mit dem schlimmsten aller Fälle zu rechnen hatte, mußte er auch grundlegende Fertigkeiten erwerben, sich unbewaffnet über Wasser halten zu können, nachdem er seine Waffe verloren hatte, sie ihm entrissen wurde oder kaputtgegangen ist – und zwar solange, bis er eine neue Waffe greifen konnte. Diese unbewaffneten bzw. leicht bewaffneten Methoden bilden die Grundlage für das, was heute als „waffenloses 'Karate'“ bekannt ist.

Das, was heutzutage „Kata“ genannt wird, wurde als Grundlage betrachtet, um körperliche Fitness und kampfspezifische „Körpermechanik“ zu erwerben. Die frühste bekannte Quelle zu so eine Art von „Kata“ ist das Militärhandbuch des Generals C.K. Ch'i (1528-1588). darin finden sich klare Erklärungen, wie die entsprechenden Gesten der Soloübung in Relation zu einem bestimmten Angriff eines Gegners/Partners einzusetzen sind. Der Inhalt dieses Werks beeinflußte das „Karate“ Ryūkyūs nachhaltig. Da ich darüber ausführlich in meinem Buch schrieb, wiederhole ich das hier nicht.

Nachdem Ryūkyū faktisch an das Satsuma-Lehn angegliedert war, wurde selbstverständlich auch die offizielle Kampfkunst des Lehns, Jigen-Ryū Hyōhō, in Ryūkyū eingeführt und von ausgewählten Personen praktiziert. Aber auch darüber schrieb ich bereits (vgl. „Cultura Martialis“ Nr. 5 oder ausführlicher in meinem Buch).
...
Grüße,

Henning Wittwer

[Gibukai]

Hallo,

Tī ist nicht das Gegenstück zu einer Strömung des „Jū-Jutsu“, es ist ganz allgemein die okinawanische Bezeichnung für die Kampfkunst, die eben auch auf den Schlachtfeldern Ryūkyūs zum Einsatz kam. Da nun ein Einflußfaktor die chinesische Kampfkunst mit ihren „Kata“ (wie die Dinger später in Japan genannt wurden) war und Tī diese irgendwann als Übungsform übernahm, kann die Kampfkunst Ryūkyūs einfach nicht dasselbe Erscheinungsbild wie japanische Kampfkunst haben. Dazu mußt Du bitte beachten, was ich gerade in einem anderen Thema schrieb: es gibt nicht ein „Jū-Jutsu“ und auch nicht das „Jū-Jutsu“. Dann waren leicht bewaffnete oder gar waffenlose Fertigkeiten ursprünglich immer nur ein Teil von mehreren Bestandteilen der Kampfkunst, ähnlich in etwa der Grundausbildung bei der Bundeswehr, die den Umgang mit dem Gewehr, der Pistole, Panzerfaust, Handgranate bis hin zum berühmten „Klappspaten Frei!“umfaßt. Darüber hinaus gab und gibt es z.T. heute noch unglaublich viele konkrete Strömungen bzw. Traditionen der japanischen Kampfkunst, welche den leicht bewaffneten oder gar waffenlosen Anteil innerhalb ihrer Lehrgebäude unterschiedlich gewichteten. D.h. in einigen Strömungen gab es mehr, in anderen Strömungen weniger leicht bewaffnete oder gar waffenlose Fertigkeiten zu lernen. Erschwerend kommt hinzu, daß die Ausbildung japanischer Soldaten („Samurai“) nicht in jedem Fall durch Lehrmeister so einer Strömung der Kampkunst vorgenommen wurde, so daß es nicht leicht zu sagen ist, welche Fertigkeiten ein bestimmter japanischer Soldat denn nun genau zu erlernen hatte.

Stark vereinfacht (!) ausgedrückt, wurden diese bewaffneten oder gar waffenlosen Fertigkeiten innerhalb der alten Strömungen (Koryū) der japanischen Kampfkunst mittels Partnerübungen erlernt und geübt.

Nun ist insbesondere im Jigen-Ryū kein wirklich großartiger „Jū-Jutsu“-Teil enthalten; es gibt verschiedene Waffenlängen, wobei eine Form mit Kurzsäbel dem, was Du als „Jū-Jutsu“ bezeichnest, am nächsten kommt. D.h. diese japanische Tradition hatte diesbezüglich einen verschwindend geringen Anteil, was konkrete technische Verfahren betrifft, was nicht heißen soll, daß keine taktischen Gedanken zu dieser Thematik übernommen wurden.

Tatsächlich war die Idee in der Kampfkunst Ryūkyūs (Tī) am Ende der Edo-Zeit (1603-1867), zuerst eine Basis mit unbewaffneten Fertigkeiten zu schaffen („Boxen“), dann den Umgang mit der Langwaffe zu lernen (Bō als Grundlage) und später mit Gerätschaften, wie den Sai, oder gar unbewaffnet gegen Waffenangriffe vorzugehen. Im letzten Fall wurden als erstes Fertigkeiten gegen Stockangriffe geübt, da der Stock kulturell bedingt am verbreitetsten war und somit die realste Bedrohung darstellte. Aber auch Verfahren gegen den japanischen Säbel (Katana) wurden geübt. Doch durch die sozialen Umschichtungen in dieser Zeit war der Besitz eines japanischen Säbels durchaus auch eine Geldfrage. K. Mabuni (1889-1952) war in der glücklichen Situation, daß er für ein Photo mit seinem Familiensäbel posieren konnte. G. Funakoshis Familie dagegen verarmte total und mußte ihre Besitztümer verscherbeln...

Als G. Funakoshi (1868-1957) auf die japanischen Hauptinseln kam, führte er u.a. unbewaffnete Verfahren gegen Bō und Katana (bzw. Bokutō) vor. Doch schon 20 Jahre zuvor gab es den ersten Einschnitt, als „Karate“ nämlich in den Lehrplan einiger Schulen aufgenommen wurde – Kindern bringt man einfach mal keine Waffentechniken bei. G. Funakoshi selbst lehrte diese Dinge, aber eben erst wenn Grundlagen da waren, dem Modell seiner Lehrer folgend.

Ich hoffe, das hilft Dir weiter...

Grüße,

Henning Wittwer

[kanken]

Tatsächlich war die Idee in der Kampfkunst Ryūkyūs (Tī) am Ende der Edo-Zeit (1603-1867), zuerst eine Basis mit unbewaffneten Fertigkeiten zu schaffen („Boxen“), dann den Umgang mit der Langwaffe zu lernen (Bō als Grundlage) und später mit Gerätschaften, wie den Sai, oder gar unbewaffnet gegen Waffenangriffe vorzugehen. Im letzten Fall wurden als erstes Fertigkeiten gegen Stockangriffe geübt, da der Stock kulturell bedingt am verbreitetsten war und somit die realste Bedrohung darstellte. Aber auch Verfahren gegen den japanischen Säbel (Katana) wurden geübt.

Hallo Henning,

kann ich also davon ausgehen, dass die Bewegungsprinzipien des Ti (mit Ausnahme des Motobu Udundi), neben dem unbewaffneten Kampf nicht auf die Benutzung von scharfen Waffen ausgelegt sind, sondern, wie ich ja auch schon vermutet hatte, auf den Kampf mit stumpfen/spitzen Waffen?

Grüße

Kanken

[Nick_Nick]

Hallo Henning,

danke für die antwort. Aber mir drängt sich die gleiche frage auf wie kanken.
Und was ich noch nicht verstehe, ist letztlich der ursprung des ti.

Kann man es so sagen: das ti, stark beeinflusst von chinesischen schulen, war schon zum beginn seiner entstehung eine kampfmethode für das tägliche leben. Zur not genommen auf dem schlachtfeld mit ein paar einflüssen des jigen ryu (oder anderer schwertkampfschulen), ohne auch nur annähernd das niveau der japanischen krieger auf diesem gebiet zu erreichen. Die ja über jahrhunderte gezwungen waren, sich mit dem thema auseinanderzusetzen.
Es wird auch immer von schlachten auf okinawa gesprochen. Bei meiner kurzen google-suche habe ich nur von der schlacht mit dem satsuma-clan gelesen, die dann ja auch nicht so berühmt ausfiel (für die okinawaner). Aber wenn das eine der wenigen schlachten war (wenn nicht die einzige), wie soll sich dann eine nennenswerte waffentradition ausbilden?
Und daher auch vornehmlich das kämpfen mit stock, kurzem stock etc., das ja auch viel besser in das tägliche leben passt?

[FireFlea]

Es wird auch immer von schlachten auf okinawa gesprochen. Bei meiner kurzen google-suche habe ich nur von der schlacht mit dem satsuma-clan gelesen, die dann ja auch nicht so berühmt ausfiel (für die okinawaner). Aber wenn das eine der wenigen schlachten war (wenn nicht die einzige), wie soll sich dann eine nennenswerte waffentradition ausbilden?

Die Zeit von 1322 bis 1429 wird als "Sanzan Jidai" bezeichent in der auf Okianwa drei Fürstentümer existierten die miteinander im Konflikt lagen. Velleicht findest Du unter dem Stichwort mehr Infos.

[Nick_Nick]

Die Zeit von 1322 bis 1429 wird als "Sanzan Jidai" bezeichent in der auf Okianwa drei Fürstentümer existierten die miteinander im Konflikt lagen. Velleicht findest Du unter dem Stichwort mehr Infos.

Danke für den hinweis. Hat mich mindestens veranlasst, mich etwas mehr mit dem thema auseinanderzusetzen.

[Gibukai]

Hallo,

da es nicht „das“ Tī bzw. „die“ Kampfkunst gibt, kann auch nicht einfach gesagt werden „das“ Tī stamme von dort und dort. „Kampfkunst“ gab es in Ryūkyū schon seit der Besiedelung des Archipels, wie steinerne Pfeilspitzen und Pfeilspitzen aus Muschelschalen, die bei verschiedenen Ausgrabungen gefunden wurden, zeigen. Kriegerische Betätigung, das Handwerk der Krieger ist „Tī“. Jemand, wie beispielsweise G. Funakoshi, war natürlich kein Soldat, aber er lernte Fertigkeiten, die einst von Soldaten/Kriegern eingesetzt wurden. Diese Fertigkeiten stammten vornehmlich aus Ryūkyū, Satsuma und China. Und auch in Ryūkyū mußten sich die Menschen über Jahrhunderte mit dem Thema Krieg auseinandersetzen. Da es aber in Ryūkyū zu keiner Ausbildung von Schulen/Traditionen (Ryūha) kam, wie es in Japan der Fall war, gibt es auch keine tollen Überlieferungsschriften (Densho) mit Genealogien, die auf einen verehrten Gründervater weisen, und festgeschriebenen Lehrinhalten, nach dem Schema: „Wir trainieren genau das und das, benutzen aber keine Schnittwaffen.“ Tatsächlich wäre so eine Beschränkung ziemlich, naja, dumm. G. Funakoshi formulierte klar und deutlich, daß die leere Hand (Karate) die Wurzel aller Kampfkünste sei. Das ist deutlich, oder?

Selbstverständlich kann ich andererseits nicht abstreiten, daß es aus verschiedenen Gründen zu Beschränkungen kam, wie z.B. durch persönliche Vorlieben, Ziel des Trainings (bloße Leibesertüchtigung, „moderner“ Selbstschutz ohne Klingenwaffen), Dicke des Geldbeutels, Unkenntnis usw.), welche wiederum zur Herausbildung besonderer Merkmale der jeweiligen Kampfkunst führte. Zumindest für die Lehre G. Funakoshis kann ich schreiben, daß sie die Idee enthält, daß „Kampfkunst“ das Wissen um den Umgang mit dem Säbel enthalten muß, wenn auch augenscheinlich nur, um zu wissen, wie man sich gegen einen Angriff mit dem japanischen Säbel verteidigt.

Grüße,

Henning Wittwer

[Tori]

Danke Henning,

wirklich sehr interessante Infos

[Shugyo]

Danke Henning,

wirklich sehr interessante Infos

Ja, das finde ich auch. Und nebenbei möchte ich mich beim User Gibukai für sein wirklich interessantes Buch bedanken, das doch meine Sicht aufs Karate in einigen Punkten geändert und bereichert hat.

Grüße

[Nick_Nick]

Zumindest für die Lehre G. Funakoshis kann ich schreiben, daß sie die Idee enthält, daß „Kampfkunst“ das Wissen um den Umgang mit dem Säbel enthalten muß, wenn auch augenscheinlich nur, um zu wissen, wie man sich gegen einen Angriff mit dem japanischen Säbel verteidigt.

gab es denn karate-partnerübungen von azato, itosu oder funakoshi, die irgendetwas mit dem schwert zu tun haben? Und wer trainiert sie heute?

[Billy_K]

karate ist erstma okinawanisches kung fu, punkt. da mögen anleihen aus dem ti dabei sein, oder auch nicht, das ist wohl je nach stil verschieden. in manchen sind die ti sachen eben auch gokui, das heisst geheimtechniken, die außenstehenden nicht gezeigt werden (außer man verkloppt sie damit )

was motobu ryu udun-di angeht, da streiten sich die gelehrten. ganz unumstritten ist es jedenfalls nicht.

karate im vergleich zu japanischen koryu erübrigt sich meines erachtens, da karate eben eher chinesisch als japanisch ist. im übrigen: welches koryu wird zum vergleich hergezogen? da gibts ryuha, die sehr viel mit schlägen arbeiten (shosho ryu, yagyu shingan ryu), und welche die fast reine grappling systeme sind (takenouchi ryu, kito ryu), und alles dazwischen, und alle sehen sich net besonders ähnlich.

zu waffentechniken aus okinawa muss man sagen: nix genaues weiß man nicht. eine kriegerkaste ist nachweisbar, und da isses dann eher unwahrscheinlich, daß die die selben waffen benutzt haben wie die bauern (z.b. eku, bo). metallwaffen wie sai oder tinbe und rochin gibts, aber von okinawanischem schwertkampf weiß man, trotz nähe von japan und china mit ihren großen schwerttraditionen, nichts.
im vergleich zu karatestilen gibts auch nur sehr wenige kobudostile, obwohl auch auf okinawa die kriegerkaste waffen benutzt haben dürfte.

das ist ne sehr mysteriöse sache, auf die sich eigentlich niemand nen reim machen kann, soweit ich weiß.

[FireFlea]

karate ist erstma okinawanisches kung fu, punkt. da mögen anleihen aus dem ti dabei sein, oder auch nicht, das ist wohl je nach stil verschieden. in manchen sind die ti sachen eben auch gokui, das heisst geheimtechniken, die außenstehenden nicht gezeigt werden (außer man verkloppt sie damit )

was motobu ryu udun-di angeht, da streiten sich die gelehrten. ganz unumstritten ist es jedenfalls nicht.

karate im vergleich zu japanischen koryu erübrigt sich meines erachtens, da karate eben eher chinesisch als japanisch ist. im übrigen: welches koryu wird zum vergleich hergezogen? da gibts ryuha, die sehr viel mit schlägen arbeiten (shosho ryu, yagyu shingan ryu), und welche die fast reine grappling systeme sind (takenouchi ryu, kito ryu), und alles dazwischen, und alle sehen sich net besonders ähnlich.

zu waffentechniken aus okinawa muss man sagen: nix genaues weiß man nicht. eine kriegerkaste ist nachweisbar, und da isses dann eher unwahrscheinlich, daß die die selben waffen benutzt haben wie die bauern (z.b. eku, bo). metallwaffen wie sai oder tinbe und rochin gibts, aber von okinawanischem schwertkampf weiß man, trotz nähe von japan und china mit ihren großen schwerttraditionen, nichts.
im vergleich zu karatestilen gibts auch nur sehr wenige kobudostile, obwohl auch auf okinawa die kriegerkaste waffen benutzt haben dürfte.

das ist ne sehr mysteriöse sache, auf die sich eigentlich niemand nen reim machen kann, soweit ich weiß.

Hallo,

bzgl. der koryu geht es hier gar nicht so sehr um koryu mit Schlägen etc. sondern um die Beeinflussung des Karate durch die Prinzipien des Schwertkampfes, im Falle des Shotokan durch das Jigen Ryu.

Bzgl. der okinawanischen Kriegerkaste gibt es Beispiele, dass diese auch "Bauernwaffen" wie den Stab benutzt haben.

[Dragodan]

Wo hier grad die Diskussion zum Thema Schwertkampf läuft: kann mir jemand zu dem Video hier Infos geben?

YouTube - Iai dori by Uehara sensei

Danke!

[Gibukai]

Hallo,

um einmal hinten anzufangen, „Karate“ als „okinawanisches 'Kung-Fu'“ zu bezeichnen, ist eine unzulässige Verallgemeinerung. „Kung-Fu“ soll sich ja wahrscheinlich auf die chinesische Kampfkunst beziehen; diese wurde aber eben nicht ohne Veränderung in Ryūkyū weitergeübt. Z.B. gilt Uechi-Ryū häufig als „sehr chinesisches“ System, doch sein Gründer dachte gar nicht daran, die von ihm aufgegriffene chinesische Kampfkunst unverändert/unangepaßt zu belassen, wie er schon Anfang der 1930er Jahre einräumte:

GIBUKAI Uechi Kanbun & das chinesische Boxen um 1900

In den älteren okinawanischen Übertragungslinien trifft die Behauptung vom „okinawanischen 'Kung-Fu'“ noch viel weniger zu. G. Funakoshi schreibt beispielsweise davon, daß die in Ryūkyū ausgebildeten Kampfkünstler bezüglich der „wirklichen Kraft“ stärker waren, als die in China ausgebildeten. Ungeachtet des Wahrheitsgehaltes dieser Aussage, zeigt sie, daß es in den Köpfen der Kampfkünstler Ryūkyūs eine klare Abgrenzung zwischen chinesischer Kampfkunst und okinawanischer Kampfkunst gab.

Zum sich ausbildenden Lehrgebäude des historischen Shōtōkan (1938-1945) gehörten u.a. drei Methoden des Tachi-Dori (Erhaschen des Säbels). Eine dieser Methoden hat gewisse Ähnlichkeit (von der Idee her) mit einer 1938 von S. Gusukuma (1890-1954) gezeigten Maßnahme gegen einen Schlag mit einem Spazierstock bzw. einem Stock, der vom Angreifer ähnlich wie ein japanischer Säbel gehalten wird.

Grüße,

Henning Wittwer