weltbilder-oestlich-westlich-radikaler-materialismus

[mantis.wilm]

ohne Biochemie kein Bewußtsein.

Andersrum würde ich's sofort unterschreiben(-;

[vakuum]

hallo wald

Auch alle Unterschiede in 'Haltungen', 'Meinungen', 'Wahrheitsdefinitionen', 'Forschungsresultaten' etc. sind halt Bewusstseinsinhalte und somit zwingend auf Bewusstsein angewiesen.

Und dass da andere solche Meinungen und Co. vorkommen als 'meine', damit kann ich bestens leben.


In dem Sinne schöne Grüsse

vakuum

[wald]

Auch alle Unterschiede in 'Haltungen', 'Meinungen', 'Wahrheitsdefinitionen', 'Forschungsresultaten' etc. sind halt Bewusstseinsinhalte und somit zwingend auf Bewusstsein angewiesen.

Das bestreite ich ja garnicht. Aber das bringt mir auch nix.
Die Newtonschen Gesetze sind auch Bewußtseinsinhalt - trotzdem kamma damit Raketen bauen die tatsächlich fliegen.

[wald]

Andersrum würde ich's sofort unterschreiben(-;

Das mußte mir erklären.
Wie bedingt das Bewußtsein die Biochemie ? (sofern wir uns einig sind das es sowas wie Biochemie und Hirn gibt)

[mantis.wilm]

<Er ist mein Bewusstseinsinhalt, und in meinem Bewusstsein gestehe ich ihm ein eigenes zu. Wie wär’s damit?>


Wer ist aber der Besitzer all dessen?
Als Antwort kann ein Bewusstseinsinhalt nicht mehr in Frage kommen!!

Wieso benötigst Du für diesen Gedankengang einen ‚Besitzer‘??

<<Das Wort ‚mein‘ drückt hier den Erfahrungswert aus,>


Eher eine Anpassung an ein Sprachverständnis.

Kommt für mich aufs Gleiche raus. Eine Anpassung aufgrund Erfahrung. Ich glaube, Du machst es hier komplizierter als nötig(-;

Oder Du willst sagen, ich benutze den Begriff ‚falsch‘. Dann nochmal: Ich meine mit ‚mein‘ eine Ortsangabe, keine Besitzangabe!!!


[QUOTE=vakuum;1981961]

<dass diese Wirklichkeit ‚in mir‘ ist. Das ist aber keine Letztaussage und kein Besitzanspruch.>

<
Ja, weil offen gelassen wird, was 'ich' bin.
Es ist zwar 'evident', dass ich bin, was ich bin - als Bewusstseinsverschiedenes - ist aber unaussagbar.
Deswegen ist der Solipsist, der sagt, "ich, der Solipsist, bin vor den Bewusstseinsinhalten, die mir dann gehören, weil ich sie 'habe'", ein Witzbold.

Das sagt auch niemand. Du spielst wieder auf den Besitzanspruch und die Nachordnung an, die ich aber nicht beschrieben habe, die ich auch nicht so denke.

[mantis.wilm]

Das mußte mir erklären.
Wie bedingt das Bewußtsein die Biochemie ?

Weil Bewußtsein Voraussetzung ist, diesen Gedanken zu denken(-;

(sofern wir uns einig sind das es sowas wie Biochemie und Hirn gibt)

Vorstellungen davon gibt es. Ja.

[bluemonkey]

Die Newtonschen Gesetze sind auch Bewußtseinsinhalt - trotzdem kamma damit Raketen bauen die tatsächlich fliegen.

Von der fliegenden Rakete kennst Du auch nur auch nur Bewußtseinsinhalt

[vakuum]

<Ich meine mit ‚mein‘ eine Ortsangabe, keine Besitzangabe!!!>


Von welchem Ort sprichst du dann?


<„Etwas“ existiert in meinem Bewußtsein, und WAS dort passiert, sollte niemand versuchen zu zensieren…>


Ich würde das so schreiben:


Im Bewusstsein existiere - unter Anderem und 'unter Anderen' - ich, und wer versucht innerhalb dieses Ganzen Trennungen durchzusetzen, muss es schon so tun, dass ich es nie erfahre!

[mantis.wilm]

Von der fliegenden Rakete kennst Du auch nur auch nur Bewußtseinsinhalt

Sehr schön(-:

[wald]

Von der fliegenden Rakete kennst Du auch nur auch nur Bewußtseinsinhalt

Exakt. Das is mir auch klar.
Aber (zumindest in meinem Bewußtsein) waren wir mit der Bewußtseinsinhaltrakete auf dem Bewußtseinsmond und haben da Bewußtseinssteine mit Heim gebracht.
Alles nur im Bewußtsein oder nicht ?
War n Mensch aufm Mond oder nicht ?

Mit "alles nur Bewußtseinsinhalt" zu argumentieren is halt genauso sinnvoll wie sich die Augen zuhalten und sagen "wenn ich ihn nicht seh sieht er mich auch nicht".
Klar ist alles Bewußtseinsinhalt... und weiter ? Irgendwann müßen wir doch diese unglaubliche Abstraktionsleistungsmaschinerie Gehirn würdigen und auch irgenwas sinnvolles mit diesen Bewußtseinsinhalten anfangen, oder ?

[mantis.wilm]

<Ich meine mit ‚mein‘ eine Ortsangabe, keine Besitzangabe!!!>

Von welchem Ort sprichst du dann?

Lokalisieren würde ich ihn hinter der Stirn, zwischen, etwas über den Augen.

PS: MEINEN natürlich. KEINE allgemeine Aussage!

<Im Bewusstsein existiere - unter Anderem und 'unter Anderen' - ich, und wer versucht innerhalb dieses Ganzen Trennungen durchzusetzen, muss es schon so tun, dass ich es nie erfahre!

Auch gut.

[wald]

Weil Bewußtsein Voraussetzung ist, diesen Gedanken zu denken(-;

Da hast du recht. Natürlich. Ist mein Gedanke nun falsch ?

Grob: für mich ist das Gehirn und seine Biochemie die Basis für Bewußtsein und Denkprozesse. Alles halbwegs logisch und halbwegs beobacht- und nachvollziehbar.

Was ist für dich Bewußtsein und Denken ?

[vakuum]

<...für mich ist das Gehirn und seine Biochemie die Basis für Bewußtsein und Denkprozesse>


Das ist für eine bestimmte Definition von 'Bewusstsein' auch ein rationaler Gedanke, der sich innerhalb gewisser methodischen und axiomatisch-bestimmten Parametern experimentell bestätigen lässt.

Allerdings handelt es sich dabei um eine Objektivierung von Bewusstsein!

Diese Objektivierung (Bsp.: "Dieser Roboter hat Bewusstsein, der andere nicht") ist aber selbst schon angewiesen auf Bewusstsein, nämlich auf jenes, wo die Forscher als Denkende mit-erscheinen und ja auch 'sich selbst erscheinen'.
Das ist das eigentliche, erste und unhintergehbare Bewusstsein, es kann nicht objektiviert werden, aber in ihm können Objektivationen von sekundären 'Bewusstseinen' vorgenommen werden, die dann einem Besitzanspruch bzgl. eines spezifizierbaren Körpers (egal ob Mensch oder Maschine) genügen mögen.

Diesen philosophisch 'hochfundamentalen' Unterschied begreifen leider nicht alle, nicht mal alle Hirn- und Kognitionsforscher.

[vakuum]

<Lokalisieren würde ich ihn hinter der Stirn, zwischen, etwas über den Augen.

PS: MEINEN natürlich. KEINE allgemeine Aussage!>


Jede Lokalisation teilt Raum ein und stellt ihn somit auch her.

Sobald Raum geteilt wird, kann der Besitzgedanke greifen (der ein mächtiger Gedanke ist).

Im übrigen kann 'man' das 'Empfinden' dieses Ortes in Bewegung bringen. Da wären wir dann wieder im China-Thread...

Aber wenn ich da so begrifflich philosophiere wie jetzt eben, würde ich auch eine ähnliche Stelle als 'Hauptort' 'meinerseits' bezeichnen.

Letztlich ist das aber wohl auch nur eine Gewohnheitsfrage und 'ich' bin nicht verortbar, sondern kann 'Empfindungskerne' als 'mich' definieren. Als Mensch naheliegenderweise im Menschenkörper.

[wald]

<...für mich ist das Gehirn und seine Biochemie die Basis für Bewußtsein und Denkprozesse>


Das ist für eine bestimmte Definition von 'Bewusstsein' auch ein rationaler Gedanke, der sich innerhalb gewisser methodischen und axiomatisch-bestimmten Parametern experimentell bestätigen lässt.

Allerdings handelt es sich dabei um eine Objektivierung von Bewusstsein!

Diese Objektivierung (Bsp.: "Dieser Roboter hat Bewusstsein, der andere nicht") ist aber selbst schon angewiesen auf Bewusstsein, nämlich auf jenes, wo die Forscher als Denkende mit-erscheinen und ja auch 'sich selbst erscheinen'.
Das ist das eigentliche, erste und unhintergehbare Bewusstsein, es kann nicht objektiviert werden, aber in ihm können Objektivationen von sekundären 'Bewusstseinen' vorgenommen werden, die dann einem Besitzanspruch bzgl. eines spezifizierbaren Körpers (egal ob Mensch oder Maschine) genügen mögen.

Diesen philosophisch 'hochfundamentalen' Unterschied begreifen leider nicht alle, nicht mal alle Hirn- und Kognitionsforscher.

Man kann sich schwer über das Bewußtsein unterhalten ohne das Wort zu benutzen... und ich sehe meine Aussage tatsächlich nicht als Objektifizierung meines Bewußtseins. Mein eigentliches, erstes und unhintergehbares Bewußtsein benutze ich um mehr über mich zu erfahren.
"Ich bin." - das ist so ziemlich das einzige was ich zweifelsfrei feststellen kann ohne das mir jemand reinreden kann. Und ich kann mir Gedanken machen wo dieses "Ich bin." herkommt und warum es scheinbar beobachtbare andre Lebensformen gibt die scheinbar nicht auf "Ich bin." kommen. Natürlich sind das Prozesse die sich innerhalb meines Bewußtseins abspielen. Aber der Mensch ist mit der Fähigkeit der Abstraktion und Assoziation gesegnet - und das nicht zu knapp.
Wenn irgendwo ein Kugelschreiber rumliegt denkt man "Da liegt n Kugelschreiber" - auch wenn man genau diesen Kugelschreiber noch nie gesehen hat. Dies ist eine Abstraktionsleistung vom Gehirn die üblicherweise völlig unbewußt passiert - aber sie passiert und zwar noch bevor der Gedanke Bewußtseinsinhalt wird, basierend auf Erinnerungen und Erlerntem. Welches auch kein Bewußtseinsinhalt ist - nur wenn ich gerade daran denke.