Karate-Do Funakoshi Gichin

[soto-deshi]

Hallo,
Das Wort Karate (leer) wurde nicht nur zur Charakterisierung der reinen Kampftechnik gewählt, sondern vor allen auf Grund seiner moralischen und religiösen Bedeutung.
Wird Karate losgelöst vom Do, also nicht in seiner ursprünglichen Ausrichtung auf die Selbstverteidigung und als WEG praktiziert, kann es schnell zum gefährlichen Boxkampf verkümmern, der keinerlei Verbindung zu dem KarateDo mehr hat, wie es Funakoshi Gishin bis zu seim Tod im Alter von 89 Jahren ausgeübt hat.
(Hinweis: Buch Die Kunst zu siegen , ohne zu kämpfen , Goldmann,)

Welches Karate wird in euerem Dojo ( besser Turnhalle ) geübt? Habt Ihr Euch KarateDo so vorgestellt? Seid Ihr damit zufrieden?

Vieleicht antwortet jemand. soto-deshi

[ZoMa]

Unser "Do" ist tendenziell eher ein "Jutsu" und so wie wir es (nun) machen hab ich es mir prinzipiell auch vorgestellt: Eine eierlegende Wollmilchsau

Wir betreiben übrigens (hauptsächlich) Koryû Uchinâdi, zu finden auf Youtube.

[shushukan]

Wir haben tatsächlich ein Dôjô, keine Turnhalle

"Kara" im Sinne von "leer" hat weder eine moralische noch eine religiöse Bedeutung. Und selbst wenn man diese unbedingt ins Karate hineininterpretieren muss (warum eigentlich?): Sie ist irrelevant.

Was soll das denn heißen, "wird Karate losgelöst vom Dô..."? Das klingt immer so als sei das etwas ganz schlimmes. Was bitte ist denn "Dô"? Das wird nie erschöpfend erläutert. Statt dessen nimmt man sich heraus, eine durch den eigenen soziokulturellen Hintergrund gefärbte, romantisch-pseudoasiatische Sichtweise zu postulieren. Und da ist Karate halt Dô. Warum? Keine Ahnung!

So müssten ja alle die - um ZoMas Beispiel zu nehmen -, die soz. Jutsu-orientiert trainieren, ja moralisch und zumindest spirituell daneben sein. Dem ist aber nicht so. Und Funakoshi war nicht der buddhistisch-pazifistische nette alte Mann, als der er gerne gesehen wird.

Zur eigentlichen Frage:

Welches Karate wird in euerem Dojo ( besser Turnhalle ) geübt? Habt Ihr Euch KarateDo so vorgestellt? Seid Ihr damit zufrieden?

Vieleicht antwortet jemand. soto-deshi

Ich habe die ersten fünf Jahre sehr intensiv "traditionelles Karate" trainiert mit genau dem Blabla, Karate sei Zen und wenn etwas nicht funktionierte sei der Geist eben noch nicht leer und man müsse dann eben mehr trainieren usw. Dazu Hüft- und Rückenprobleme durch dysfunktionales Training. Anwendung in der SV? Fehlanzeige!

Mittlerweile trainiere ich anders, ohne Probleme und mit Realitätsbezug. Die Konditionierung auf das "Defensive", das Friedliche ist weg. Und da gehen Sachen, die man im Koryû Uchinadi und anderen KK findet, die ebenfalls sehr lange Traditionen haben - länger als die der JKA.

Ist das jetzt nicht Dô? Doch! Und wenn nicht, ist es eben Jutsu. Ich habe keinen (!) Lehrer getroffen, der da einen großen Unterschied macht. Keiner im Koryû beruft sich auf einen "Dô". Aber sie trainieren nach den gleichen Aspekten.

Muss man jetzt immer noch einen Unterschied machen zwischen Dô und Jutsu etc.? Nö!

[shushukan]

(Hinweis: Buch Die Kunst zu siegen , ohne zu kämpfen , Goldmann,)

Mich würde noch interessieren, in welcher Abhandlung zur Kampfkunst/ durch welche Schule/ welchen Meister das formuliert wurde.

[SKA-Student]

...
"Kara" im Sinne von "leer" hat weder eine moralische noch eine religiöse Bedeutung. Und selbst wenn man diese unbedingt ins Karate hineininterpretieren muss (warum eigentlich?): Sie ist irrelevant.

Was soll das denn heißen, "wird Karate losgelöst vom Dô..."? Das klingt immer so als sei das etwas ganz schlimmes. Was bitte ist denn "Dô"? Das wird nie erschöpfend erläutert. Statt dessen nimmt man sich heraus, eine durch den eigenen soziokulturellen Hintergrund gefärbte, romantisch-pseudoasiatische Sichtweise zu postulieren. Und da ist Karate halt Dô. Warum? Keine Ahnung!

So müssten ja alle die - um ZoMas Beispiel zu nehmen -, die soz. Jutsu-orientiert trainieren, ja moralisch und zumindest spirituell daneben sein. Dem ist aber nicht so. Und Funakoshi war nicht der buddhistisch-pazifistische nette alte Mann, als der er gerne gesehen wird.

Zur eigentlichen Frage:

Ich habe die ersten fünf Jahre sehr intensiv "traditionelles Karate" trainiert mit genau dem Blabla, Karate sei Zen und wenn etwas nicht funktionierte sei der Geist eben noch nicht leer und man müsse dann eben mehr trainieren usw. Dazu Hüft- und Rückenprobleme durch dysfunktionales Training. Anwendung in der SV? Fehlanzeige!

Mittlerweile trainiere ich anders, ohne Probleme und mit Realitätsbezug. Die Konditionierung auf das "Defensive", das Friedliche ist weg. Und da gehen Sachen, die man im Koryû Uchinadi und anderen KK findet, die ebenfalls sehr lange Traditionen haben - länger als die der JKA.

Ist das jetzt nicht Dô? Doch! Und wenn nicht, ist es eben Jutsu. Ich habe keinen (!) Lehrer getroffen, der da einen großen Unterschied macht. Keiner im Koryû beruft sich auf einen "Dô". Aber sie trainieren nach den gleichen Aspekten.

Muss man jetzt immer noch einen Unterschied machen zwischen Dô und Jutsu etc.? Nö!

bei uns im dojo (diverse turnhallen) wird je nach trainer entweder ein bischen gymnastik gemacht, kata (samt realitätsferner anwendung) oder tatsächlich "kampf-karate". leider bei allen weder knie- noch hüftfreundliche techniken.
die trainer, bei denen mehr wert auf kampfgeist und realistischer anwendung liegt, appellieren öfters auch an die verantwortung was den einsatz der karate techniken angeht - warum sollten die "gymnastik-trainer" sowas auch erwähnen...

und nein, so habe ich mir das nicht vorgestellt. die hälfte meiner trainer ist mir zu luschig, da wird zB in bezug auf kata mehr wettkampf als kampf erwähnt. und gut für meine knie und hüften ist das DJKB/JKA karate auch nicht.

[Royce Gracie 2]

bei uns im dojo (diverse turnhallen) wird je nach trainer entweder ein bischen gymnastik gemacht, kata (samt realitätsferner anwendung) oder tatsächlich "kampf-karate". leider bei allen weder knie- noch hüftfreundliche techniken.
die trainer, bei denen mehr wert auf kampfgeist und realistischer anwendung liegt, appellieren öfters auch an die verantwortung was den einsatz der karate techniken angeht - warum sollten die "gymnastik-trainer" sowas auch erwähnen...

und nein, so habe ich mir das nicht vorgestellt. die hälfte meiner trainer ist mir zu luschig, da wird zB in bezug auf kata mehr wettkampf als kampf erwähnt. und gut für meine knie und hüften ist das DJKB/JKA karate auch nicht.

Man ließt sehr häufig von dir , das du nicht zufrieden bist in deiner Situation
hast du nicht mal dran gedacht zu wechseln ?

Btw wie viele Trainer hast du ?

[freakyboy]

Bei uns wird großer Wert aufs Kämpfen gelegt. Wird in jeder Trainingseinheit gemacht und ist mir persönlich auch sehr wichtig. Nebenher gibt es eigentlich alles was ich mir so unter Karate vorgestellt habe : Kihon, Kata, Selbstverteidigung, gelegentlich Bodenkampf + Fallschule, jede Menge Liegestützen und Situps

[Fourious]

Karate-do.. Mhh das is so ne Sache.
Ich kann sehr gut verstehen, was damit gemeint ist.
Es gibt meiner Meinung nach mehrere verschiedene Arten, wie man trainiert. Die einen sind nur auf SV bezogen. Dann gibts noch den typischen Wettkampf Typ. Und denjenigen, der Karate-Do praktiziert.
Wobei Karate-Do heute nicht mehr so geht wie früher zu Funkashis Zeiten. Es war halt alles anders als darmals. Wenn man heute Karate leben würde, wie Gichin Funakoshi getan hat wär man nicht gerade das Gesellschaftliche Highlight. Man kann trainieren. Und zwar alles. Ist nicht zwingend auf Wettkamp oder SV bezogen, was aber nicht heißt dass es nichts bringt. Ich selbst z.B. kenne keinen, der wie Funakoshi mit einer Kata angefangen hat und diese bis zum Zusammenbruch geübt hat, und erst mit einer neuen begonnen hat wenn die alte zur Zufriedenheit des Meisters war. Heute muss alles schnell gehen und die meistenw ollen sich halt im Falle einer Gewalttat wehren können. Es wir nicht mehr als Philosophie bertrachtet. Ich finds Schade, weil das nicht der eigentliche Sinn des Karate ist. Es ist keine Kunst die einem Schnell zu einem macht, der sich gut in der SV auskennt. Bis man ein einigermaßen guter Karateka ist braucht man eine Ewigkeit. Alles wird man nie können. Wobei das für mich der Reiz ist. Anspruchsvolle Techniken und zwar jede Menge....

Gruß Fourious

[Holzkeule]

Es wir nicht mehr als Philosophie bertrachtet. Ich finds Schade, weil das nicht der eigentliche Sinn des Karate ist.

Aber kann denn nicht jeder Übende auf Neue festlegen was für ihn der Sinn des Karate ist ?
Und wenn mein Sinn ein wenig anders ist als der von meinem Lehrer ?
Ist das dann so schlimm ?

[SKA-Student]

Man ließt sehr häufig von dir , das du nicht zufrieden bist in deiner Situation
hast du nicht mal dran gedacht zu wechseln ?

Btw wie viele Trainer hast du ?

Bei uns unterrichten etwa 7 verschiedene Schwarzgurte, meistens hat jeder seinen festen Termin, oder an bestimmten Terminen wechseln sich 2 ab. 2 von diesen 7 machen (sehr) gutes Training - nach meinem Geschmack. Also habe ich immerhin 1,5 - 2 gute Trainings in der Woche.
Trotzdem finde ich es erschreckend, wie die anderen trainieren. Da sind oft 2° Fußdrehung wichtiger als irgendeine sinnvolle Anwendung.

Ich habe schon daran gedacht zu wechseln, habe mich umgehört, und habe ernsthaft von Leuten aus anderen Vereinen gehört, dass es bei denen nicht besser ist... so gesehen bin ich mit meinen 2 guten ganz zufrieden. Was auch gut ist, da kommen ganz andere Leute zum Training, eben nicht die Kata-Gymnasten und Luftschläger.

[Lanariel]

z.B. kenne keinen, der wie Funakoshi mit einer Kata angefangen hat und diese bis zum Zusammenbruch geübt hat, und erst mit einer neuen begonnen hat wenn die alte zur Zufriedenheit des Meisters war. Heute muss alles schnell gehen und die meistenw ollen sich halt im Falle einer Gewalttat wehren können. Es wir nicht mehr als Philosophie bertrachtet. Ich finds Schade, weil das nicht der eigentliche Sinn des Karate ist.

Das seh ich nicht so. Aus meiner Sicht hat Karate erstmal nix mit Philosophie zu tun. Und es macht auch nicht unbedingt Sinn Kata bis zum Zusammenbruch zu üben was soll das bringen? Natürlich soll man nicht wegen jeder Kleinigkeit gleich rumpienzen, aber so lange traineren bis man dann ins Krankenhaus eingeliefert werden kann, das kanns auch nicht sein.

Aus meiner Sicht besteht der Sinn einer Kampfkunst darin kämpfen zu lernen und nicht im philosophieren. Dass heißt für mich auch eine Kata muss nicht bis zum Umfallen geübt werden, sondern so lange bis man ihr Bunkai verstanden hat und im Ernstfall anwenden kann.

Nicht destotrotz weiß ein wahrer Meister wie er sich seinen Mitmenschen gegenüber zu verhalten hat. Und Teamarbeit lernt man heute zwar auch im Training (muss man ja bei Partnertraining), aber auch schon im Job, im Studium etc..

Ähm ja zu den Fragen:
Karate wird bei uns im Dojo so geübt wie ich es mir in ungefähr vorgestellt hab, in erster Linie anwendungsbezogen (manchmal könnte das Training nur noch etwas länger sein )

[Fourious]

Klar, ich versteh deine Ansicht voll und ganz. Wenn man den Sinn verstanden hat und ihn im Notfall anwenden kann dann ist es ja für die meisten okay. Ist ja auch nich schlimm.

Ich würde aber gerne die jeweilige Kaata perfektionieren, sprich jedes kleine Detail reinkriegen. Es geht mir nich um SV, für mich ist das eine Kunst, kein Sport oder Verteidigungsunterricht. Eben das was Gichin meinte. Man lernt nicht zu kämpfen. Und das geht. Nicht immer 100prozentig. Zur Not kann man sich als guter Karateka eh immer Verteidigen, vorrausgestzt man kämpft nich gegen 20 bewaffnete männer.

[Lanariel]

Es geht mir nich um SV, für mich ist das eine Kunst, kein Sport oder Verteidigungsunterricht. Eben das was Gichin meinte. Man lernt nicht zu kämpfen.

Eine Kata als Kunstkür zu betrachten und im Karate anstreben nicht kämpfen zu müssen sind aber doch zwei grundverschiedene Dinge.

Du glaubst Funakoshi meinte mit "nicht zu kämpfen" so zu trainieren dass man eine Kata perfektioniert und als Kunst anssieht im Sinne vom Ablauf perfekt vortragen zu können? Oder hab ich dich da falsch verstanden? Oo

[ZoMa]

Man muss es mal ganz klar sehen, Karate ist primär eine Kampfkunst. Das bedeutet, dass das Kämpfen im Zentrum steht und primärziel ist / sein sollte.
Alles andere ist eher "Okinawan Dancing" und ist nicht der Grund aus dem Karate entstanden ist.

Natürlich kann man sich auch in Kleinigkeiten verzetteln, ist aber doch eher Beschäftigungstherapie wenn es nach optischen Gesichtspunkten geht und nicht um wirkliche Effektivitätssteigerung.

[shushukan]

Und Teamarbeit lernt man heute zwar auch im Training (muss man ja bei Partnertraining)...

Das ist aber dann nicht kampf- bzw. anwendungsbezogen

@Fourious:
Deine Ausführungen bauen auf widersprüchlichen Annahmen auf, die die westliche (und mittlerweile auch teilweise die japanische) Karate-Welt schon ewig unter einen Hut zu kriegen versucht.

Du schreibst:

Wenn man den Sinn verstanden hat und ihn im Notfall anwenden kann dann ist es ja für die meisten okay. Ist ja auch nich schlimm.

Äußerst aber gleichzeitig dies:

Es geht mir nich um SV, für mich ist das eine Kunst, kein Sport oder Verteidigungsunterricht.

Du kannst nicht anwenden, was Du nicht trainierst. Wenn Du auf "Details" aus bist, was hast Du von diesen Details, wenn Dich deren Anwendung nicht interessiert?

(Ich gehe jetzt mal davon aus, daß DU mit "Details" nicht meinst, um wie viel Grad der vordere Fuß gedreht zu stehen hat oder dergleichen.)

Eben das was Gichin meinte. Man lernt nicht zu kämpfen. Und das geht.

Nein, geht es nicht! Und das ist auch nicht das, was Gichin meinte.

Nicht immer 100prozentig. Zur Not kann man sich als guter Karateka eh immer Verteidigen, vorrausgestzt man kämpft nich gegen 20 bewaffnete männer.

Nein, kann man nicht. Zumindest nicht, wenn man dies nicht trainiert. Sondern im Karate eine Philosophie meint sehen zu müssen, weil man nicht verstanden hat, worum es geht.

Mit Sätzen wie "Karate ist mehr als nur ein Sport" oder "Im Karate geht es nicht um Sieg oder Niederlage..." sind a) Lippenbekenntnisse, b) sind das die Ausreden, mit denen Karateka schon eine ganze Weile vertuschen, daß sie gegen trainierte Kämpfer wenig ausrichten können.